[法制网]:面对从高速度发展转向高质量发展的历史变革，主办方将邀请相关专家、学者、法律服务机构、政府管理部门、企业代表，以“新时代下公司治理与法律风险防控”作为分论坛一主题，围绕新形势下企业全球风险应对、混合所有制改革中的公司治理结构设计等话题进行深度探讨和分享。届时，法制网将全程进行图文直播，敬请关注。  [16:51]
[法制网]:直播即将开始。  [13:25]
[辛红 法制日报社中国公司法务研究院副秘书长]:大家好，欢迎参加新时代下公司治理法律风险防控，我是法制日报社中国公司法务研究院副秘书长辛红，我们目标是打造致力于中国公司法务最顶尖的法律智库，今天我们分论坛主题是新时代下公司治理法律风险防控，我们知道公司治理与法律风险防控是企业核心竞争力，今天排了几个环节，主要内容都是围绕着公司的实务来展开，今天上午我们听了经济学家讲未来我们经济很重要的一关，就是要稳定增长，稳定增长其中一个很重要的环节，就是要产业升级，首先我为大家介绍一下永鸿集团，永鸿集团是2006年开始起步，是一家以信息化为特征，以现代农业为核心的集生态农业、生态旅游、农产品加工，物流配送，电子商务为一体的大型集体，云橱一站等等就是打造的支柱产业，下面我们有请江苏永鸿控股集团有限公司策划中心总经理陶贞杰。  [13:49]
[陶贞杰 江苏永鸿控股集团有限公司策划中心总经理]:永鸿集团和法制日报是多年战略伙伴，永鸿集团下面有两个品牌，一个是巴布洛，是我们华东地区最大的田园，还有一个云厨一站，接下来给大家具一个具体介绍。　巴布洛已经有五年时间，是华东地区最大田园综合体，经过五年打造，实际上把我们现代农业模式进行有效输出，我们是在今年7月份，已经在江西南昌打造这样一个巴布洛的兄弟单位，叫巴夫洛，是一个新的业态，我们会跟其他城市进行潜在的洽谈和合作。  [13:56]
[陶贞杰]:介绍一下云厨一站，云厨一站是一个很年轻的品牌，它只有两年时间，我们第一家店在2016年4月份才开始成立，到现在为止，我们是在南京有240家店面，我们已经走出南京，在常州有15家店。  [13:57]
[陶贞杰]:云橱一站模式是由上游不断发展而来打造全新的业态，我们有上游基地，有我们自建的物流，有终端生鲜和社区门店，我们正在布局智能柜和产业新业态。  [13:57]
[陶贞杰]:我们所从事行业关于农产品加工和食品安全，如何植入现在新的业态，除了我们巴布洛作为我们云厨基地以外，我们在六合有一个润康基地，我们每一个大棚，每一个菜谱全程溯源可以做监控，这样一个基地，我们自建农场，有我们的果蔬农场，其他农场在江宁，通过我们自建物流理念完全辐射到全南京240家门店，实现整个流程领域的全监控，全溯源，所以从云厨买到的东西，跟我们在传统菜市场买到的是不一样不知道哪天采的，哪一天加工的，所有的周期很复杂。我们通过区中间化，所有流程和业态是我们自建的方式，保证我们整个产品新鲜度，我们从基地到我们门店手里只需要6个小时。  [13:57]
[陶贞杰]:这个图是我们整个的商业模式一个总结，全产业链，从基地到中央厨房到门店是我们无缝打通。我们实现了产品的标准化。所有的科技产品都可以实现标准化，但是农产品因为产业链非常复杂性，食品，所以它很难实现标准化，但是中央厨房依托科技，依托研发，依托工业化的生产，我们能把最难做的农产品和食品实现我们标准化，我们目前已经做到了。实现标准化是实现了什么？最终交到用户手上产品的变革化，我们主推菜净菜，所有食品在我们中央厨房完成了，所有复杂的洗等等我已经在中央厨房通过标准化的工艺，去把它完成了，用户到家里头可以自己选择切，也可以直接两分钟热一下就可以了。  [13:57]
[陶贞杰]:我们在做一些新餐饮这样一些业态，我们所谓新产业，把我们产品弄到大街小巷餐饮里面去，目前更多采用的是去后厨的方式，不需要像我们目前这样的业态不存在了。  [14:02]
[陶贞杰]:这个就是我们刚才提到，我们全产业链条这样一个标准化工艺，从最开始选材，到产品验收，工艺的配比，工艺的滚动，最后包装，到成品的检测，完全通过工业化，标准化的手段去控制的。  [14:02]
[陶贞杰]:当然最重要是我们产品安全的问题，所以就是有一个简单的对比，大家如何刚才看了视频，整个工业化程度是非常严格，后边讲到，我们从产品最前端到最后交到用户手上，所有链条要全程监控，全程溯源。  [14:03]
[陶贞杰]:我们中央厨房所有的产品和我们食药监进行联网，向全民开放监督。我们全溯源管控工艺，在我们门店和产品得到了相关机构的认可。这个简单回顾和总结一下，所在的领域，所做的这样一些要求和食品安全的监管。  [14:03]
[陶贞杰]:第一我们成立我们自己最高级的食品安全的委员会，是最高负责人来承担的。第二我们成立我们的专职食品管控中心，做体系化监管。第三在我们执行层面部门，每一个部门有独立的监管的机制和人员保证每一个环节的食品安全。在三大基础之上，我们进行飞行检查，我们对所有的环节不定期进行随机检查。  [14:03]
[陶贞杰]:我们实现了在我们这个领域食品安全体系的建设，我们工厂做生鲜，果蔬，干货，面食、熟食等等。基于我们中央厨房的产品，我们基本上现在能覆盖我们在座各位所需求的一日五餐。我们在不断探索终端业态新的模式，最主要基于我们前端自有供应链和中央厨房差异化的产品，我们在南京辐射了240家门店，在这个密度基础之上，我们尝试做智能柜，可以扫码，以我们门店为中心做我们的柜子。还有我们新餐饮，我们和交通控股经过前段时间的探索我们在茅山服务区第一家店开业，整个经营数字给我们在社区里头开的店，可能经营效果反而还更好。所有的这一些都来自于我刚才提到的中央厨房的产品，因为它做的是熟食，这样提高我们的工作效率，让我们用户第一时间吃到更有保证、更有品质化的餐饮。  [14:04]
[陶贞杰]:我们前面的业态做到一定密度的时候，我们接下来做的是我们去赋能其他的一些合作伙伴，比如说小到连锁，甚至包括大型连锁，小的连锁可以把我们的智能柜布进去，依托智能柜的产品，可以布置一日五餐的产品，这是其他所不能具备的。我们可以进行前端原材料和半成品的合作的供应。  [14:04]
[陶贞杰]:我们智能柜现在已经在南大，仙林大学城这些学校已经尝试布置了也得到学校很高的认可，所有东西基于我们中央厨房这样一些产品，这个是我们新餐饮店，就是说它的堂食和零售，加上现代科技化的理念来服务。  [14:04]
[陶贞杰]:这个是我们餐饮这样一些业态，给大家简单介绍一下。
接下来我们希望去做一些超工厂的概念，在我们的TD周围建我的超级工厂，接下来我完全打造的是一个城市级的中央厨房，南京有800万人，这样我产能发挥更符合绝大多数市民的产品。
我们是在南京的龙池，就是在六合，接下来刚才提到的巴布洛兄弟已经在南昌做了，我们在南昌还在打造一个更加规模化的全域产业园，为城市的餐饮去进行辐能。这是的介绍，谢谢大家。  [14:14]
[主持人]:谢谢陶总的分享，下面有请金杜律师事务所上海分所高级顾问史留芳为大家介绍公司治理中疑难法律问题。  [14:14]
[史留芳 金杜律师事务所上海分所高级顾问]:大家好，非常荣幸今天有这个机会来和大家一起探讨公司治理当中的相关疑难法律问题。我呢是金杜律师事务所上海分所史留芳，在加入律师事务所工作之前，我曾经在江苏省高级人民法院民二庭从事商事审判将近20年，应该说在过去的法官生涯当中，我个人对公司法这部部门法是尤为喜爱，所以办理案件时，如果遇到公司法领域一些问题，我还特别感兴趣，也愿意去思考和钻研。  [14:16]
[史留芳]:令人欣慰的是，在职业生涯当中，有我个人主审并且撰写的两个涉及公司法案例，最终是经过最高人民法院审委会讨论通过后，作为指导案例在全国发布，其中一个是涉及公司司法强制解散第8号指导案例，另一个涉及公司人格法律否认的第15号案例。转换职业赛道以后，公司法是我个人喜好，我感觉和以前不同，作为律师而言，我们对市场主体，市场经济的接近度距离更近，我们涉及到问题更新，也更具有挑战性。  [14:16]
[史留芳]:今天我的这个主题演讲，可能既有律师的视角，也带着原来司法审判的一些工作的思路，与各位探讨，供大家参考。  [14:16]
[史留芳]:先讨论公司法疑难问题的成因，在公司法这个部门法当中，涉及的问题天然的多，而且难，为什么呢？我个人想一下，我觉得至少三个方面的原因。第一个就是公司团体性特征天然增加了相关难度，为什么这么说呢？我们经常说公司叫法人，法人就是法律拟制的人，和自然人就有着天然的不同，比如说我们作为一个自然人，我想说一句话，我直接表达出来了。但是法人不一样，那么它的意思表示首先要通过内部运营机制完成内部的形成，然后再对外，是有一个复杂的过程。这也就意味着我们公司对外经营，对内治理，不仅涉及到外部债权人利益，还会涉及到多方利益。所以说公司团体性决定了，围绕公司可能形成的法律关系，它本身就有内在两个层次。而且这两个层次之间，相关的法律关系有可能是关联的甚至是冲突的，我们就发现处理很多问题的时候，你就会纠结，你究竟是保护外部债权人，还是保护内部的股东相关利息，这会存在一些冲突，这是它天然的一些难度，我觉得这是第一个层面问题。  [14:17]
[史留芳]:第二个层面是立法不完善加剧了这个难度。我们认为公司是市场经济最重要，最活跃，最具有创新精神生命力，它的创新走在立法和司法实践这决定了公司法始终面临立法滞后强大的挑战。国家公司法是1993首次颁布，到目前已经20多年了，在这个过程经过三次修整一次修订，立法层面不断。最高院从2007年到2017年陆续出台4部司法解释，试图统一实践当中司法裁判尺度，尽管这样我们还是发现，有太多太多实践当中的问题，尤其是和经济发展仅仅关联和创新问题，是没有相关规定的，是太多立法空白。引发的争议形成了挑战，对法院挑战，对我们商事主体是挑战，对法律顾问也是挑战。  [14:17]
[史留芳]:第三个方面很大的原因，我们要考虑到中国特殊性，我国市场经济体制应该说处在一个改革完善的阶段，所以在国家层面，它往往会有围绕公司主体所展开的一些改革措施。比如说这两年公司资本制度改革，比如说清理僵尸企业，这一些改革措施一旦做出来以后，必然会引发公司法层面新的问题。可以说三个方面叠加之后，必然决定了我们公司法领域的疑难法律问题，必然是多的，而且是难的。当然了原因肯定不仅仅限于这三个，我个人认为这三个方面因素是比较重要的。  [14:17]
[史留芳]:第二个大的问题谈设公司疑难治理常见法律问题。我在这儿大概列举接近10个，简单的用几句话把每个问题带一下。比如说第一个，非破产进行下股东出资义务是不是可以加速到期，这个问题实际上是我们资本制度改革引发的新问题，2013年年底修正公司法，对公司资本制度进行改变性改革，在最低注册资本、出资的时间、出资三个方面，原则性取消了法律限制。这个应该说对整个市场还是影响非常大的，它也就意味着，以前理论上讲的投资人如果设立一个超长任缴期限，而且超低出资金额的公司，它实际上是可以做到的。这样的公司一旦运营当中，如果说它已经负债累累了，它现有资产是不足以偿还债务的，但是股东的出资义务还没有到期，可能承诺我要出资5千，但是我设了一个非常长的期限，在这种情况下能够要求他加速到期吗？这就是一个新的法律问题。  [14:57]
[史留芳]:比如说第二个，公司资本不足情况下法人人格否认判断表现，在以前司法思路当中是一个很复杂的问题，需要通过各种各样系列的事实来做一个综合的判断，那么资本制度改革以后，这个问题可能就更为明显，或者更为复杂了，那么在新的资本制度下它其实是很容易出现小马拉大车情况，我们传统理念当中资本显著不足情况下，是可以否定人格的。我们还可以这样轻易做吗？如果这样做有没有事实上掏空原来资本制度改革呢？这又形成新的问题。  [14:58]
[史留芳]:比如说第三个隐名出资问题，这个在实践中大大存在，在全世界各个国家都存在这样的问题我们有部分人，因为这样或者那样的原因，不能够走到台前，选择了退居在幕后。公司的关系本来是很复杂的法律关系，那么如果说投资人的身份不明，真正的投资人实际出资人在后面，使得股东身份的确定属于待定状态，有可能使复杂的法律关系进一步存在不确定性这给我们司法实务带来。虽然说在过去司法解释当中，我们曾经用少量条款解决过部分问题，在原来司法解释里面，那个条文实际上隐含了的意思，纠正了实务当中误区，我们隐名不能叫隐名股东，这个学者可以用，但是严格意义上来讲司法实务不能用，因为法律规范里面没有这个，法律规范明确叫实际出资人和名义股东只是告诉你现在承认一个事实，出了这个钱就叫实际出资人，至于代持股关系，能不能成为法律上对股东身份的确定，这个是不确定的。  [14:58]
[史留芳]:一个判决出来以后，如果要执行被告相关财产，如果执行股权的时候，很有可能一个人出来说，对不起，这个股权实际上是我的，拿出一份代持股协议，说这个不能实行，至少这个行为一定程度上，在时间上使执行停止下来了。大家必须坐下来，经过异议，甚至异议之诉探讨这个股权是谁的，这个在实践当中是热点的问题，目前没有统一的裁判尺度。  [14:58]
[史留芳]:第四个人章分离的法定代表人如何确定。比如说具备监事的股东是不是可以直接提起股东代表，这两年实践当中对它的运用越来越多，越来越多尤其是小股东，可以通过合法途径保护自己的权利，当然这个里面一定要履行前置程序，在结构比较简单的公司里面，这个小股东可能自己就是一个监事，这个时候要不要做这个前置程序？曾经碰到一个案件，有一个人提起股东代表诉讼了，最后没有履行这个前置程序，因为他自己就是监事，这个时候法院直接接受他或者回去履行一下监事程序各有各的说法，每种说法有各自的道理。  [14:58]
[史留芳]:比如说清算组成员，我们国家清算制度说还有专门司法解释，但是因为实际上经验多，所以问题很多。在清算阶段很容易某一个成员或者股东侵犯其他成员利益行为。比如说第八个，内部程序瑕疵公司担保效力如何认定，到现在没有完全解决。比如说对赌协议，这两年比较热门的，因为资本对市场主体来说太重要了，大家在不断融资，各种方式融资，所以对赌协议是这两年再融资环境当中常常出现。对赌协议效力如何，除了公报案例确定对投资人有效，对公司无效的协议外，这个可能需要进一步探讨。  [14:58]
[史留芳]:比如说董监高的一法律责任原则的如何确定，在实践中争议非常大，这一些疑难复杂问题争论非常大，而且配上案例探讨非常有意思，今天应该说时间非常有限，所以我在想呢，我后来选了一个对外担保的问题和大家稍微深入探讨一下。  [14:59]
[史留芳]:对外担保，我在想借这个机会，把这个热点问题一起探讨一下。公司对外担保效力争议，一直是这些年司法实践热点，那么很大一部分原因，恰恰因为它的原因在于我们国家公司的治理水平总体不高，才造成这个现状。因为理论上讲，我们想合同的效力我首先考虑的是什么问题？我首先考虑当然应该是合同法52条关于合同效力的规定，是担保合同，我们应该关注担保法和物权法，可是程序上瑕疵的公司对外担保的效力问题，在实践当中争论最大的却是公司法第16条，一个很大原因就在于，因为我们实践当中真正引起这些争议的原因，就是因为在公司治理不佳下，我们公司行为出现了内部程序瑕疵。不少实际控制人，大股东利用自己对公司的控制法，自身或者关联企业或者家族企业的一些债务，风险转嫁到公司名下。如果一旦发生风险，这个公司本身股东，尤其是其他的小股东，包括一些纯投资型的股东，对他们来说可能是一个灭顶之灾。  [14:59]
[史留芳]:甚至现在在一些公司控制权争夺当中，我们部分股东也把对外担保当成一个稀释对方利益法宝在使用，所以说一片混战，这种混战和治理有关，这个问题最后是反映在了原本应该属于合同法范畴的一个法律问题上面。  [14:59]
[史留芳]:公司担保问题备受关注的原因是因为对于企业的影响，是非常非常大的，那么一方面我们说本身担保债务就是一个获有债务，我们公司正常经营债务有区别。越权担保往往会让公司陷入连环诉讼，如果说一个公司出现了一个维权担保，结果怎么样？首先第一个，债权人要告他，要求他承担担保责任，这是第一个。如果说这个公司抗辩不成功，那么就要承担担保责任，承担以后向主债务人进行追偿。如果说这个主债务人根本没有能力承担赔偿责任，出现第三个，有可能要去诉当时作出越权行为的法定代表人，要承担对公司整体赔偿责任。　第四个就是因为事实上大量案件证明，是不可能由我们个人承担责任，往往出现刑事案件。
所以我们说这么一个越权担保事情，最后有可能形成系列诉讼，你想它对公司影响有多大？公司本来可以安安心心经营，要花这么多时间处理这个事情。正是因为这个，公司担保的问题其实一直受关注非常高。  [15:00]
[史留芳]:我们今天看这个问题，实际上我觉得首先有必要思考一下，就是公司担保制度相关法律，它整个发展过程。首先看一下我们公司法16条，最早的时候1993年公司法的时候不是这个条文，1993年是公司法60条第三款，这里面怎么说？是董事经理不得以公司资产为股东或者个人提供担保，这个条款用的比较原则，它的态度就是，我禁止你做什么样的事情。那么这个条文为什么最后会发展到现在的16条呢？就是因为我们的立法层面发现，其实我们不能把公司的手脚捆绑那么紧，随着经济发展，我们公司在某些场合上需要这样的方式，虽然可能是我的实控人，或者是我的股东，但是因为这样或者那样的原因，我需要为他提供担保，而这种行为必然损害公司其他股东或者债权人利益所以说我们立法要敞一个口子，在这种背景下出现了公司法第16条，这是法条产生的背景。  [15:00]
[史留芳]:第二个我们今天讨论这个问题，我觉得还是简单地看一下法条，有时候在生活当中，我有时候听到有人跟我说，公司对外担保都要进行股东会决议，非常口语化的表达，但是其实这句话是不精准，严格意义上是不准确的，我还是想在这边也许是多余但是想强调一下。因为16条有3款，我们通常关注的是第2款，我们注意到第2款和第1款区别在于，第2款明确担保的对象是股东和实际控制人，我们可以把它理解成是为内部人提供担保，为内部人提供担保的时候，法律是明确规定必须经过股东会或者股东大会决议，这什么意思？第一，必须要开会，没的选择，第二谁来开？股东会，或者股东大会。你不可以选择成董事会，也就是说这个是完全法定，是为内部人担保，我法律对你有更多的限制和要求。相应第1款向其他企业投资或者为他人提供担保的时候，就注意到这个措词，依照公司章程规定由董事会或者股东会或者股东大会决议，会肯定要开，要有决议才行，但是第二个层面是决议机构不再是法定的，法律允许你自己进行选择，有两种选择，要么选董事会，要么选股东会或者股东大会，这个选择在章程里面直接选。为什么常常有这个概念，因为实务当中我们更多的是第二种情形，所以我们可能有一些朋友会这样表述。  [15:00]
[史留芳]:接下来我们看一下围绕这个公司对外担保，相关观点的一个变化过程。首先我讲一下2007年最高院的观点，在公司法16条出台之后，在2007年时候实际上实务当中发现了这样那样的问题，在内部有一个，2007年最高院在济南召开了全国商事审判会议，　当时各地的法院上报了很多疑难问题，其中包括了担保问题。在最后总结讲话里面，第一个讲的是公司对外担保问题，当时的讲话主要可以针对16条第2款适用，主要用这张图表示。  [15:00]
[史留芳]:第一个观点是不能一刀切，现在所有各地法院问我公司对外法律效力，不能绝对说有效或者无效。第二个他第一次提出来，我们要将公司区分公众公司和封闭公司来区别对待，从而来思考这个公司对外担保的问题。那么应该说这个公司对外担保问题非常复杂，所以当时在2007年讲话里面，我们可以看到，对于封闭型公司到底应该怎么进行判断，　当时没有作出非常明确的表态，只不过说要根据具体情况而定，不能一刀切。但是对于公众公司是作出一个明确的建议，其中可以分为三大点，第一大点就是强调债权人有审查义务，这是一个非常新的观点。因为为什么呢？你这个是上市公司，而公众型公司作出的担保，不一样，涉及到广大股民的利益，你和普通公司不一样，所以一旦这样的公司担保，我们认为债权人就负有审查义务，这是一个新的观点。  [15:01]
[史留芳]:第二个如果说债权是银行，而不是其他的一般商事主体，我对你会负有更高的审查，为什么呢？因为你比别人更懂，你应当知道，如果我发现你银行出现了一些非常低级错误，我有理由推定你，你可能有这样或者那样原因。  [15:01]
[史留芳]:第三个强调了这种审查仅仅只是形式审查，而不是实质性审查，比如说我审查的时候，我说你必须经过程序的，所以你把股东大会相关决议给我看，过程给我看，而给你一个，但是是一个假的，这一个责任就不在于这个债权人，如果他的形式审查没有异议，风险就排除了。这个是2007年最高院通过讲话所释放出来的。  [15:01]
[史留芳]:　第二个我们要注意到，确实之后在很长一段时间里面，虽然有了2007年的讲话，我们注意到实际上它是非常原则，而且只是在上市公司那一块比较明确，但是其实我们国家的公司治理水平，上市公司治理要优于其他封闭型公司。在过去十年里面，从我们商事审判接触到案件来说，封闭型公司很多，遇到很多问题，在这个领域里面，刚才讲话里面讲到针对上市公司三个观点，能直接用吗？怎么用呢？所以实践当中有各种各样的观点。  [15:01]
[史留芳]:曾经据不完全统计来看，在很长一段时间里面，认定有效和认定无效的比例，好像一个是50%多一点，一个是50%少一点，旗鼓相当。  [15:01]
[史留芳]:总结一下在过去十年以来，法院处理涉及公司对外担保，它的思路来看，大概就两大类。第一种思路首先上来判断公司法16条到底是不是一个效力型禁止规定，如果是，就直接同时适用合同法第52条第5款，因为违反了效率型禁止性规定，所以合同无效。逻辑起点在16条性质上面，所以我们说是规范性性质为出发点思考问题。  [15:02]
[史留芳]:还有一种裁判思路呢，它是行为性质作为逻辑思考源头，首先想当时加盖公章人的行为有没有权利，如果没有导致的法律上效果是什么？那么令人惊讶的是，我们同一个案件如果用这样不同的思路去做，有时候得出不同的结果，所以说这个问题比较严重。  [15:02]
[史留芳]:这里面讲一个2015年的公报，因为讲到公司对外担保，我们不得不提到2015年的最高院公报，最高院这个公报是招商银行和政邦集团的案件，这个是2006年、2007年发生的事情，经过一、二审，然后被最高院再审，作为公报案例刊登出来时间已经是2015年了，你想想这中间跨度非常长。这一个判决书里面以及作为公报案例作出的裁判摘要来看，对我们具有核心影响大家只要看红色的字体，明确地说，这个第16条第2款是关于内部管控制管理，不能作为评判合同效力的依据。通过这一个裁判摘要，我们可以不难看到，这个案件按照我们刚才讲第一种裁判思路处理，它的逻辑源点首先看16条，性质是什么？它的结论是不是效率性禁止性规定，如果是这样的话所有案件都不会因为内部程序而无效了。所以说这案件影响力很大，社会关注度非常高。  [15:02]
[史留芳]:这个案件刊登出来以后，大家一下子吵得厉害，因为公报案例虽然没有指导性案例高，我们是重视的，学者讨论有各种声音，我们关注到在2016年，2017年我们最高院释放出新的观点，尤其是三巡的法官说到，我们认为按照第一种裁判思路处理是不对的，应当回到我们刚才讲的第二种思路处理。  [15:02]
[史留芳]:那么这个解释里面，我提几点，一共三条，除了第5条和第13条以外其他只给出一种意见，最高院对绝大部分形成了初步一致意见，看大众有没有新的观点。谈到一个关注越权首先是权利待定了，按照有没有的角度去思考。在形式审查上要区分上市公司和非上市公司，如果是上市公司以公开的信息为准，其他的点由于时间原因我不多说。  [15:02]
[史留芳]:我强调一个溯及力的问题，溯及力征求意见稿有两种意见，一种是我们什么时候颁布解释往后的才适用，还有一种观点我这个解释颁布以后，如果在手案件当中涉及担保合同是2006年1月1日以后签的，我仍然要适用新的规定，对我们还是会有影响的。可能在当时没有规定你处理的事情，可能后面要有更严格的方式去判断，这个对企业来说也是一种风险。  [15:02]
[史留芳]:那么虽然有很多人在网上提意见，我个人认为这个第二种溯及力的观点被采信的可能是有的，大家看一下这两年炒得夫妻共同债务的问题，对司法解释第24条社会上反映很强烈，最高院出台通知，但是在2018年1月1月发这个通知的时候，说这个解释从1月18日开始适用，并没有说以前没有审完怎么办，到2月7日马上发通知了，就明确所有在审理当中一、二审案件适用新的规定。我们已经碰到这样的情况比如说认识的一些客户，他案件里面可能涉及到夫妻共同债务的问题，一审判赢了，结果因为二审期间出了新的解释就输了，这些规定的溯及力到底产生哪一种对市场主体影响是非常大的。  [15:03]
[史留芳]:所以说了这么多，我觉得对我们企业来讲最好的办法就是从严把握，以不变应万变，这样的话你会使自己的风险降到最低。  [15:03]
[史留芳]:接下来一个小的问题是公司治理里面的人章分离问题，我讲一个结论，不展开说。法定代表人有权代表公司，它的权利来自于法定，是法律规定，无论以前民法通则是我们的民事诉讼法还是现在的民法总则明确了这一点，所以公章持有人他对外代表公司去盖章，只是一种授权行为，当授权行为和法定权利产生矛盾的时候，怎么办？我们要清楚，公章持有人会改变的，今天是可以你拿公章，明天可以他拿公章，所以当有矛盾的时候，在对外的纠纷当中，我们的意见是肯定要以法定为主。如果说你现在持有公章人说，这个法律规定可以有权代表公司可能无权代表了，这个要承担相应举证责任。  [15:03]
[史留芳]:其实公司治理里面人章分离是一个控制权之争一个非常常见的浅显的问题，这两年公司权利争夺形式早已超过原始水平的手段，现在已经越来越多，反受过，对赌协议签的不好在融资过程当中会引狼入室，这些会引发很多问题，由于时间有限，不能占用大家宝贵时间探讨，各位感兴趣可以另外找时间探讨，谢谢！  [15:03]
[主持人]:谢谢史律师解读，接下来进入下一个环节，新形势下企业全球风险应对，新形势不仅是只企业面临的形势，更多也是国际形势，今天邀请几位嘉宾在海外业务方面做得比较多，这个环节我们有请主持人新海船投资集团董事长陈雷远。  [15:22]
[陈雷远 新海船投资集团董事长]:感谢主办方对我的信任，让我在这个环节担任临时的主持人。下面有请我们的几位嘉宾上台，请大家掌声欢迎。  [15:22]
[陈雷远]:第一位是GE（中国）首席合规官朱湘莲女士，第二位是中远海运集团总法律顾问杨雷先生，第三位是协鑫集团法务部总经理解辰阳先生，第四位是江苏振泽律师事务所合伙人陈晓莹。  [15:23]
[陈雷远]:首先请他们自我介绍一下。  [15:23]
[朱湘莲 GE（中国）首席合规官]:我在美国待了11年，我是北大法律系毕业，在美国工作和生活了11年，回来以后一直在外企和外资所工作，在爱立信做了十年高级法律顾问，然后我到GE医疗，然后到GE中国首席合规官，公司治理风险防控对我来说是非常感兴趣的话题。  [15:23]
[叶红军 中远海运集团总法律顾问]:大家好，我是中远海运集团总法律顾问，今天主题是全球治理和海外风险应对，我们前身是中远集团和中海集团完成的合并，我们的利润总额，我们营业额，包括我们资产都是超过50%是还自境外，对于这个话题我们有很多的感想，所以愿意借这个场合和大家进行交流，谢谢！  [15:24]
[解辰阳 协鑫集团法务部总经理]:我是解辰阳，我们集团在国内和国外有投资包括并购，我上一个东家天资集团在海外110个国家有投资，我出版了两本书，希望借法制日报这个平台，今天和大家来交流一下海外投资的风险和风险的一个管控，谢谢！  [15:24]
[陈晓莹 江苏振泽律师事务所合伙人、南京仲裁委员会仲裁员]:我从事涉外业务16年，我们事务所创始合伙人是贸促会的创始者，我们这两年的亮点是我们2016年处理了涉及一带一路案件，被选为最高院的典型案例，很高兴在今天下午与大家各位交流。  [15:25]
[陈雷远]:　我们主要探讨新形势下，这个企业如何应对全球风险，我们在座每一位都知道，全球现在是经济一体化，各国应当跨出各自国界进行投资、人才种种交流，已经出现你中有我，我中有你局面，中美贸易摩擦情况下我们如何应对这样的风险？我们究竟怎么办？如何发展我们企业？所以有请我们5位嘉宾来共同探讨这一话题，我们首先有请朱总来给我们谈谈她的一些观点。  [15:25]
[朱湘莲]:各位下午好，再次感谢主办方，感谢主持人给我这个机会  [15:26]
[朱湘莲]:合规是企业可持续发展的基石，我在十年之前到GE，我们提出合规是企业长治久安的前提条件，是企业可持续发展基石。近年来国际社会追求公平、开放的国际经济秩序，中国政府在全面推进依法治国，依法治企。那么从政府的层面，2015年国资委推出关于全面推进央企法制化建设，发改委发布了企业海外经营管理合规企业，在今年11月2日，国资委又重磅发布中央企业合规管理指引，在这样大背景下，中国企业无论是在国内还是海外经营中都离不开合规，实际上在这几个星期，我去过成都，去过北京，去过好几个城市，广州、深圳，越来越多国企和民企已经开始着手建立一个合规的体系，现在甚至是法律部要负责法律合规，风控，甚至还有内设建立一个全面大的体系，所以我们今天在这里开会意义非常重大。  [15:26]
[朱湘莲]:　　什么是合规？大家非常清楚，符合法律法规公司规章制度，当然了就是说还有一个就是我们提到的商业道德行为准则，这在合规里面也是包括在里面。我提到合规的普遍性和利益性，普遍性实际上在任何一个国家，不是说在美国合规，在中国的企业没有走出去这个合规就不重要，其实不是这样，每一个有远见的企业家要建立合规的体系。  [15:26]
[朱湘莲]:我要借这个机会讲一下合规体系，进位GE是世界上合规标杆企业之一，所以这个地方呢大家都知道，每一个企业都有建立一个世界级的企业合规体系的愿景，在我们公司章程，在我们公司的每一年年报里，大家都会提到和遵守所在国法律法规等等。但是呢这一个愿景必须通过一个合规的体系实现，这一页大家可以说讲半天的时间，这一页是我多年从事合规风控工作的总结。我们具体来说，一个合规体系要包括防范，防范是第一的，咱们中国有老句防患于未然，第二是通过监测，第三从事对合规风险的应对，再回过头来通过处理这些，应对这些问题，回头来审视我们防范机制，我们的流程管控体系，进一步达到来完善我们的合规体系的目的。这个防范里面包括了很多的流程的管控，包括我们很多央企，民企今天坐在这儿，包括我们合规的政策，当然还有风控政策等等，你的政策写得非常漂亮，一定要以流程实现政策。  [15:26]
[朱湘莲]:另外就是说你的流程里面也应该包括对第三方的管理的流程，还有我们要做大量的宣传教育，语言工作，我发现在宣传教育过程中，对员工的案例的分享，不管我们内部案例还是我们外部案例分享，对员工是最有用。还有奖惩，你知道将合规纳入经理层的考核，就是咱们11月2日发改委关于中央企业合规管理的指引里面，你们可以看到对企业的管理层的合规和风控这一个方面，他们的工作，他们的态度，已经纳入了他们的绩效考核，大家可以仔细看一下。这个是一个非常有效的机制。  [15:27]
[朱湘莲]:还有一个监控，我们中国的文化其实对于，比如说举报等等，认为是一个找麻烦的事情，但是实际上呈现举报系统，是逆命还是实名举报系统，对于企业的监控是非常重要的，是保证企业通过发现问题，收到举报，进入调查，发现问题，然后处理问题，再回过头来再来进一步完善你的政策和你的流程，非常地重要。  [15:27]
[朱湘莲]:还有就是这个应对，要把我们合规风控工作上升到企业最高层面，很多公司，法律部负责人并不是咱们所说的一级的，不是总经理级别的，他们属于一级负责人，二级负责人，我的意思就是说，法律部风控部负责人，应该向公司CEO汇报，而且公司应当成立合规审查委员会，应该是比如说一个季度顶多半年的时间，应该向公司的合规审查委员会要汇报这个公司合规风控重大的案例和外部的一些风险等等。这个审查委员会应该包括公司的CEO，首席执行官，应该包括公司最高管理层，我就和大家分享这些，谢谢。！  [15:27]
[陈雷远]:企业如何建立完善的合规体系，如何建立一个更好的合规文化，确实值得我们好好思考，请大家再一次用掌声谢谢我们朱总给我们带来如此有份量的分享，谢谢！  [15:28]
[陈雷远]:我刚才自我介绍了一下，我主业从事国际海运，海运是很重要的，应该说更多接触全球市场，我们现在叫中远海运，有60%在海外，下面请我们的杨总给我们分享一下。  [15:28]
[杨磊 中国远洋海运集团有限公司法务与风险管理本部副总经理]:我和大家分享一下我们怎么样用体系来防范风险，大家都知道主业是跑船的，船在全世界各个港口行驶风险会很大，时间关系我公司情况不具体介绍了。集团2016年重组，我们目前有6个世界第一，另外可能大家不太清楚的是，我们的码头吞吐量也是世界第一，应该说综合实力在行业里面有一定的地位。我们目标是做一流的物流供应商，也是多年在世界500强之内。  [15:31]
[杨磊]:这边简单介绍一下海外的情况，我们的业务是有遍级160多个国家，很多地方还没有领事馆的时候，我们网点已经有了，航线很多，有191家境外企业，19个码头，8600个员工在海外，境外总资产占到集团全部资产48.5%，总收入占到集团总收入51%，利润61.4%，应该说我们主要的收入和利润来自海外。  [15:42]
[杨磊]:从企业自身角度我们感觉有几个变化，也是我们更多侧重于我们这家企业一些感受；第一个是固有风险，是企业的经营管理、战略，治理，这些都是我们企业固有的风险，我们感觉这几年外部输入型风险越来越多，政策、资产价格，包括产品质量，供应商，客户的，外来的输入的风险正在增加。  [15:42]
[杨磊]:第二个就是讲到外来风险的话呢，输入有横向输入和纵向输入，我们感觉原先更多是横向输入，是在运营生产安全和合作伙伴，跟市场竞争对手的风险，可能会更多。目前感觉来自于纵向风险会更强烈，这里面有本身法制加强，监管加强方面的原因，也有欧债危机，经济危机，各国政府加强税收监管等等，利用一些合规法律手段加强。所以说纵向监管风险正在越来越加强。  [15:42]
[杨磊]:第三个就是说我们原先业务可能更多在发达国家，发达国家业务量比较多，所以发达国家更多体现的是法律风险，体现了高门槛的准入，高标准运营和高成本退出。这些三高是以法律形式来体现的，现在随着我们一带一路，新兴市场开拓，我们感觉政治、经济、安全这些风险都会和法律风险叠加，而且尤其大家有一个认识上误区，认为新兴国家没有法律法律体系不健全，其实恰恰相反，很多新兴国家一带一路的国家法律体系非常健全，但是执行的不坚决，所以导致我们有的时候会感觉非常地困惑，因为你不执行的时候，就严格了，你执行的时候是没有标准的。  [15:42]
[杨磊]:所以这么多风险，对我们来说这些新兴风险，我们觉单靠法务部门来应对是不行的，我们需要建立法务、合规、风险、内控一体化的监控，一体化防范平台来共同防范。这个里面是我们的口号，我们公司一个宣传，叫法治伴着远航，风控创造价值。法治包括依法经营，以法务管理为主体的依法管理，还有依法治理，依法经营、依法管理和依法治理，三个层面的，所以这三个层面，前面6个字就是这三个层面，依法经营需要我们保驾护航，用法治来保驾护航。第二个是法务管理我们需要把原来法务和公司里面相互独立的关系变成志同道合的伙伴关系共同应对。第三个建立理念，来搭好公司的治理结构，这样才能行文致远。  [15:43]
[杨磊]:那么具体而言呢是5个方面，第一个风控优先，审慎决策，这是一个前提，我们现在觉得到海外买买，购买力不等于公司实力，真正实力是驾驭海外风险的能力。所以呢我们就是说我们所有海外投资必须要有一份风险评估报告，而且是三同步，这个没有做到是通不过。  [15:43]
[杨磊]:第二个注重风险研判，有效评估，是防范境外风险的有效手段。我们企业本身经营风险，可怕是有风险发现不了，这个风险时刻在你身边，有可能对你构成致命一击。  [15:43]
[杨磊]:第三个就是要构筑三道防线，依法经营是防范境外风险的一个必要基础。这个三道防线是什么概念？业务部门第一道防线，风控部门第二道防线，所以我们说风险无处不在，人人有管理风险职责，每个人必须要管理好自己的风险，或者说每个人要发现自己的风险，如果说这个风险是非常复杂的风险，我们可以调集更多资源一块处理，但是并不是说风险是风险部门的事情，这是第三个。  [15:43]
[杨磊]:第四个是合理配制资源，价值引导是防范境外风险关键所在。  [15:43]
[杨磊]:最后一个就是说坚持一个全省动态管控，防微杜渐是防范境外风险法律风险的根本保证。在海外比你想的更脆弱，很多事情发现以后，你会发现非常无助，认识到这一点会对风险有一个更深刻的认识。  [15:44]
[杨磊]:这边我告诉大家记一个赢字就可以了，就是风控创造的价值就是赢，第一我们要有忧患意识，这个亡代表着风险缢死和风控理念。第二个是口，口口相传，通过大家的报告形成评估机制，把风险识别出来，这样不会让它躲在一边看不见。第三个就是阅读，我们的组织团队人员治理结构，这些都是要打造我们风控三道防线，把三道防线有效建立起来，风险就能够给它很好地预防。  [15:44]
[杨磊]:再一个就是贝，古代是钱币，风控需要资源投入，但是更能创造价值。最后一个是凡，凡就是日常工作，所以有风险不可怕，可怕的是我们对风险的漠视。这边也是简单和大家分享交流一下，谢谢大家。  [15:44]
[陈雷远]:下面有请我们解总给我们分享一下他的经验和观点。  [16:02]
[解辰阳 协鑫集团法务部总经理]:谢谢主持人和大家，分享一下我所看到的2018年和2019年比较大的风险，我们是民营企业，民营企业需要大家的关怀，民营企业解决了中国绝大部分的就业。我今天是想分两个部分，一个部分是宏观，我想从4个方面和大家分享2018年和2019年中国企业走出去，在宏观方面可能遇到的困难。第二部分是微观，讲九个方面。  [16:03]
[解辰阳]:首先看一下宏观，第一个就是贸易壁垒，2018年10月10日就是中国企业在美国投资更难了，这里面明确了1066里面把中国称之为潜在的敌人，在E259B直指中国对美国现在发展的威胁，在1066里面和潜在的敌人并列一共有4个国家，包括中国在一起，俄国、朝鲜、伊朗。欧洲2017年9月13日欧盟的条例草案，核心内容是什么？加强来自海外的投资到欧盟海外投资的管制。  [16:03]
[解辰阳]:我看过挪威官方报告，这个报告里面对欧盟整个这些年吸引的外资作了一个详细处理整个报告里面专门一章讲中国，而且你从报告里面字里行间可以看得出来，欧盟对于中国投资非常神圣。俄罗斯发布了战略行业外商投资法，也是对一些非常看中的战略性行业的外商投资加强了管控。所以呢各位，这一些国家包括我们一带一路，一带一路贸易壁垒虽然没有那么多，但是在一带一路国家投资的风险是非常地大，这个就不赘述了。  [16:03]
[解辰阳]:第二我们大家看一下，第二个宏观是什么呢？是我们的协议，双边或者多边协议。  [16:04]
[解辰阳]:第三个大的宏观是我们的市场和需求，这一块什么意思？就是我们想要的，我们想买的，如果世界是一个地球村，让理想的环境我们去超市里面想买什么就买什么，但是现在的情况，2018年、2019年情况是你想买的人家不愿意卖，人家想卖的国家不鼓励你去买。这个矛盾是会在2018年、2019年甚至往后相当长的时间长期存在的一个宏观的影响企业海外投资的。  [16:04]
[解辰阳]:　下面这个我想是资本。  [16:04]
[解辰阳]:微观层面和大家简单分享九条，我认为2018年、2019年可能会影响在座各位所服务的，所管理的企业去海外投资的投资行为。
第一个大家比较熟了，是叫做数据保护，GDPR是2018年5月份欧盟的新规，你在中国是一家完全遵守中国法律企业，甚至是超遵守中国模范企业，但是即便这样，只要你在欧洲是2C，你在中国是没有用的。  [16:05]
[解辰阳]:第二适用范围我给大家标出来，你看黑的字，搜集，处理后面说你卖货物还有服务，跟欧盟居民的行为有关的都会管，最可怕的是什么呢？是它的罚则，我一个非常好的朋友运营了一家欧洲事务所，因为中国企业尤其一些大型的比如说航空公司啊，罚则是两个选哪个高，一个是2千万欧元，你这个全球企业4个点的年收入，所以没有人敢不重视，2018年非常典型，2019年仍然会持续。  [16:05]
[解辰阳]:第二叫做原住民权利，我在能源行业，是国家非常鼓励走出去，我们能源这个行业是两个特点，第一个特点是国家鼓励，第二个特点是企业愿意做。你在投资能源类的资产的时候，你必须要注重原住民权利，这个公约绝大部分同仁都没有听说过，叫联合国原住人民公约，这个公约已经十念了，并且在很多我们投资的能源类投资目的国对原住民保护是非常非常地注重的。很多的时候是需要事前，并且是你把所有的细节的文件都给到原住民，并且原住民是自我管理的权利，土地和自然资源是有非常大的自制权利，除了取得当地政府的同意之外，你在做这一类海外投资的时候，我们的建议要聘请当地的PR团队，要取得当地原住民的认同。  [16:05]
[解辰阳]:第三是出口管制，10月19日到12月19日征求意见14类，这些如果真的都限制出口的话，很多高科技企业都会变得比较困难。我们知道科学技术是第一生产力，怎么办？我们建议需要做技术储备，及时地做技术储备，一定要及时做，要开拓视野。  [16:05]
[解辰阳]:我们今天峰会是公司治理分会，我想谈一谈中国企业公司治理，中国大部分企业公司治理是不好的上市公司的公司治理是做得比较好的，但是你发现证监会非常难，是因为这些上市公司做得不好，我们有5家上市公司，我们做得也不是特别好，有的时候我们有很多地方需要提升。走出去的企业要更加重视治理，尤其是一些大的决策。另外还要有全球化的视野。  [16:06]
[解辰阳]:然后第五点我想说一下，当地的法律更重要的是不成文的规定，这一块我觉得，不管新兴市场还是发达国家都存在这个问题。所以很多时候你要明白这些，你要掌握这些，你要知道利用游戏规则在海外如何地去跟人家玩这个游戏，你首先要知道，然后要善用利用。另外这些不成文规则还要注意，如果在美国你需要注意美国反海外法。  [16:06]
[解辰阳]:然后财税的规划这也很重要，财税无处不在，你设立的公司你要分红，投资的目标国要收税，你出售股权要跟你收税，这税可能差5%个点到20%个点，在做投资，在投资之初做投资架构的时候，搭这个架构的时候你找好律师。  [16:06]
[解辰阳]:第七个成本和定价必须考虑，投资前必须要考虑。
第八个汇率，大家都清楚人民币的汇率，上升啊，下降啊，这个一下子对于我们的利润就摊薄了很多。
第九个供应链。建议我想对于有一些公司企业需要重塑你的供应链体系，调整你的供应商。再次感谢大家！谢谢！  [16:06]
[陈雷远]:感谢解总给我们带来的分享。下面是我们的陈律师，陈律师不仅是我们仲裁员，更是律师界领军人才，是我们国家一千位涉外的律师之一，下面有请陈律师。  [16:19]
[陈晓莹 江苏振泽律师事务所合伙人、南京仲裁委员会仲裁员]:在上周五在接受邀请的时候，我前面问过，是自由论坛还是主题发言，需不需要做PPT，都给我否定的回答，说就是自由谈一谈，今天过来感觉有点上当了，前面几位都是PPT准备很好。那么我只能从我这个实际处理的一些案例给大家一些全球风险应对方面的一些小的建议。  [16:19]
[陈晓莹]:我首先想讲我曾经办过三个案例，从三个案例里面我是感觉到，我们国家法治环境的一些变化，那么首先第一个是，2007年我们这个客户在德国参加一个展会，在这个展会上被指侵权了，接到法院临时禁令，这个禁令包括禁止展览、销售、以及一些罚金，并且要求我们这个客户应诉。我们当时做了研究，就是发现我们国家承认和执行外国判决的几率几乎为零，大多数以各种理由驳回。比如说依据我国法律，涉外法院对于这个没案件有管辖权，败诉方权利没有得到很好的保障，没有接到通知，没有合理申辩的机会。我们国家就相同事由已经作出判决，在判决国与我们国家没有条威情况下，当事人只能向中国法院起诉，由中国法院作出判决后才能得到执行。我们当时认为是说，德方对于德国的判决在中国的执行事实上根本没有任何把握的，那么他们也不可能到中国来打一场不确定的官司。所以这个官司我们客户没有理会，最终也没有任何不利结果。  [16:20]
[陈晓莹]:第二个是2012年我们的一个客户被交易对方诉至新加坡国际仲裁中心，我方客户委托当地律师应诉，但是过程当中由于客户觉得这个律师费太高终止了合同，仲裁作出后对我们不利，对方来中国申请执行的时候，我们又帮客户取得了不予执行的裁定。  [16:20]
[陈晓莹]:第三个案例是2016年我们一个境外客户来中国申请执行新加坡法院的民事判决，至于我们此前经验我们知道难度很大，但是经过我们艰苦的努力，最终我们获得了法院承认和执行新加坡高等法院民事判决的胜诉的裁定。这个案件后来入选最高院一带一路十大典型案例。  [16:20]
[陈晓莹]:这几个案例我从法律人角度，感受到我国在政策上，法律上展现更加包容的态度，国外判决到境内执行可能性越来越大，美国的长臂管辖使中国企业面临前所未有的风险，这就要求我们企业在风险应对上做好，事先要谨慎防范，第二点事中积极应对。第一点事先谨慎防范，首先第一个是说，审慎选择交易对象，我们前一段时间碰到过一个案例，是我们一个客户在展览会上碰到了一家自称大公司的代理公司，他们回去也做了一定调查，回去后看了大公司的网站，认为确实是荷兰当地一个信誉非常高的公司，但是呢在交易执行过程中发生偏差，合同和代理公司签，我们客户认为一个是投了信保，这个公司信誉也比较好，所以就最终出了货，但是出了货之后对方没有消息，等到我们客户再想通过这个信保索赔的时候，发现被信保拒绝了，是因为荷兰公司不承认和我们客户之间有这么一份合同，所以防范的第一步应当就是要通过信保或者委托当地律师对你交易对象进行资信调查。  [16:20]
[陈晓莹]:第二确保交易文件准确反映交易的内容，要锁定正确的交易对象和选择正确的交易模式。  [16:21]
[陈晓莹]:第三点我们强调要重视合同当中的法律适用和争议解决条款。这是很多中国企业都忽视的，这一条款是打官司才用得上，打官司是小概率事件，我们国家企业在国际诉讼中胜小败多最主要原因是最初争议条款设立不谨慎。不要接受外方的格式条款，要尽可能约定对我们有利仲裁条款，首选项是选择中国境内的仲裁机构，在具体的合同谈判当中，选择哪个机构是双方利益博弈的较量，随着国内外经济形势的变化，在越来越多交易当中中国企业开始占据有利位置，所以要抓住这样的机会，订立合同应当据理力争，争取在协议当中约定我国境内的仲裁机构，这样一来在国际仲裁当中所承载的诸多弊端，比如说代理人或者仲裁员过不了语言关，或者说仲裁员不懂中国的法律，以及歧视中国的企业这些弊端都可以迎刃而解。  [16:21]
[陈晓莹]:如果在谈判过程当中不占优势，不能选择对我们有益的争议解决条款，可以在仲裁条款效率上进行设置，如果有意无意使仲裁条款失效也是比较好的办法。我们国家在以下情况下认定仲裁条款的无效，一个是同时规定了或者可以去仲裁也可以去法院诉讼，那么我们是认为无效的。第二个是说没有约定，没有指定具体仲裁机构，或者第三点是你选择两个以上仲裁机构等等。当然这一些条款无效的前提必须是要适用中国的法律，在约定外国仲裁情况下，如果想要适用中国法律，你要明确适用中国法律，这种情形不多。第二个通过法院来确定适用中国法律，在没有约定仲裁机构也没有约定仲裁地情况下，建议当事人可以通过适用法律立法达到适有我国法律的目的。第三个选项尽可能选择相对公平外国仲裁机构。选择对自己有利的第三方的仲裁机构，你选择的时候可能有这么几项需要考虑，一个是说仲裁机构所在地有比较完善的法律体系，第二一个在这个地点中能够聘请到掌握第三方法律的律师，然后第三点是说要选择仲裁费用和其他成本相对较低，第四点仲裁地点要尽可能方便中方人员入境等等。我们需要指出的是说，在选择国外仲裁机构的时候，千万不要迷信名气大，不要走这样误区，事实上很多仲裁机构基本上都是小圈子，对于中国企业来说，很难在现有的游戏规则当中有效保护自身权利。  [16:21]
[陈晓莹]:第二大点要事中要积极应对。第一个要素是要合理运用程序权利。第二要审慎应诉，不要轻易收仲裁通知和缺席。很多企业对应诉通知、仲裁机构寄来应诉通知置之不理，认为把头埋在沙子里就万事大吉。很多国家背后缺席视为藐视法庭和仲裁庭，判你原告胜诉，这样本来可以进行实体抗辩机会，等于白白放弃了。对方合理甚至不合理请求都有可能得到支持。这样的结果是非常严重的，比如说美国337调查，如果企业只是着眼于现在，只是看到目前应诉时间和经济成本，那么你事实上是放弃了企业的明天甚至是整个行业的明天。  [16:21]
[陈晓莹]:第三点说要选择合理的代理律师，如果境外应诉应当最好选择中外律师协同工作的这样一种模式，过去我们大多数是这样，如果客户有计划诉讼，我们帮他选择一个合适的境外律师，直接由客户和境外律师进行沟通和联系。因为客户会认为没有必要两边都请律师，两边都付费用，事实证明这样一种方式不好，因为客户可能会和境外律师之间存在着语言、文化、法律等等多个鸿沟，并不是说阅读能力强直接可以读懂法律文件，也不是说你听力好可以理解境外律师在工作上的指示。聘请中国律师管理涉外诉讼案件，比单方请境外律师工作更加的高效，而且经济的。因为首先中国律师可以成为中国客户和境外律师之间的一个桥梁，因为中国律师和中国客户有着相同的文化背景、语言环境，可以精准地了解客户的需求，并且把这些需求用法律语言向境外律师作出一个传达或者指示，其次中国律师至少可以承担这些境外诉讼一半的工作，不仅可以帮客户控制节约成本，也可以帮客户管理控制结果。因为无论是何种法律，争议的解决一方面是法律，一方面是事实，中国律师接近企业所以更接近案件事实的本身，那么中国律师可以帮客户去解析诉讼文书，寻找应诉策略，制作案件大事记，整理搜集证据，对客户进行庭前辅导等等一系列工作，这些工作由中国律师来承担的话，相较于外国律师实际上是中国律师更加胜任。至于出庭和法律适用主要由外国律师负责，我们认为中国律师也应当参与其中，可以确保全部的案件的进程，可以更加清楚了解中国企业在争议处理程序当中的境地以及可能面临的机遇或者选择。  [16:23]
[陈晓莹]:第三中国律师全程参与便于准确对于裁判在中国的承认和执行。在中国律师选择上我们可以给企业如下几点意见，第一个是说语言通，协助客户选择国外律师并且与国外律师协同工作的话，语言过关是基础的，有的时候语言并不能简单通过英语考级证书或者国外求学背景判断，更重要是律师在涉外业务领域当中的经验和经历来进行判断。第二点是说业务精。  [16:23]
[陈晓莹]:第三点就是说你选择律师服务要细致，细致的服务和工作习惯才能与国外律师默契的配合，才能保证案件的结果。近些年来我们有看过不少的培训机构，或者说不少律所在说服务追求极致的理念，我发现我事实上一直在这样做的，比如说我习惯于与客户一通电话沟通后还会有邮件确认，把谈话要点总结一下，确保双方理解一致，一方面给自己做一个备忘。还有一个就是我们常年服务的客户，时间允许每周写周报，时间不允许每月写月报，可以让客户感知到我们的工作，我们自己也可以进行查漏补缺，安排下一阶段的工作。我在长期与国外客户接触过程当中所培养出来的一些习惯，所以如果你要去选择一个中国境内律师帮你做一个涉外案件，需要个跟境外律师配合的话，那你特别需要律师的工作的方式。  [16:23]
[陈晓莹]:那么前一段时间看过一个科技公司的广告词，他说未来已来，你来不来，但是我想对于中国企业来说，在当今的形势下，这句话改为未来以来你必须来，为什么呢？我觉得对于我们中国企业来说，现在我们只有两个选择，一个是你被这个经济大潮裹着往前保留还是选择一个泳姿主动往前游，所以未来已来你必须来。  [16:23]
[陈雷远]:把掌声送给陈律师。  [16:23]
[陈雷远]:嘉宾分别给我们在座分享了他们非常专业的对企业海外风险的一些管控和一些办法等等，最后我想请每位嘉宾用一句话来总结我们今天风险的内容。  [16:45]
[朱湘莲]:合规风控是企业长治久安的前提条件。  [16:45]
[杨磊]:现在都说走出去，那是因为外面世界很精彩，但是有的时候也会感觉到外面世界很无奈，只要我们把合规，把风控做好了，外面世界一定会越来越精彩。  [16:45]
[解辰阳]:多沟通，多交流，互相学习，谢谢。  [16:46]
[陈晓莹]:识别风险才能把控风险，在这个路上可能需要一位好的律师，谢谢大家。  [16:46]
[陈雷远]:我们要重视企业风险在哪里，今天几位嘉宾有一些对我们企业直接的影响民族，我们一定要引起重视，我们要对这些风险进行标识，标识的目的是为了更好地去应对这些风险，好，请大家再一次用掌声谢谢我们的嘉宾。  [16:47]
[主持人]:谢谢嘉宾精彩分享，下面一个环节是企业改革发展与治理结构，我们有请主持人江苏交通控股法务负责人卞传山，卞总。  [17:07]
[卞传山 江苏交通控股有限公司企管法务部副部长]:大家下午好，听了一个多小时的风险，接受了一些风险知识的灌输，大家有没有想到我们的嘉宾把时间风险没有控制住，接下来我们这个环节就要处理了，我们要把弥补的风险给预防好，给控制好，给应对好。  [17:07]
[卞传山]:非常高兴主办方把这个环节交给我来主持，我们现在的阶段是经济增长快速增长阶段转向高质量发展阶段，高质量发展对企业要求非常高，我想高质量发展对我们从事风险控制的人，从事法律工作的人要求也非常高。无论是当下还是未来，我们公司治理结构是永恒的主题，当然公司治理结构没有完全统一模板，不同企业在不同阶段，不同业务范围以及不同规模，我们公司治理有不同模式，要根据我们每一个企业情况，就我们要应企治理，我们公司治理要素是趋同的，在公司所有经营之间，在效率和公平之间，在大小股东之间，在股东和债权人之间，在公司与国家社会之间要寻找一个平衡点。通过公司内部的股东，董事、监事之间的权衡来实现商业目标，这就是我们公司永恒追求。  [17:08]
[卞传山]:高质量发展我们法律不能缺位，我们这个阶段演讲嘉宾是我们法律界的佼佼者，肩负着企业发展法律人的担当和责任。中国建材总公司是一家科研、制造流通为一体，利用产业科技、物流贸易有板块的综合型产业集团，是我们国家适合混合制改革的企业，集团总法律顾问卢新华对企业改制上市有丰富的经验和很丰富的研究，在中外期刊上发布专业论文20多篇，下面让我们以热烈的掌声欢迎他给我们带来精彩演讲。  [17:08]
[卢新华 中国建材集团总法律顾问]:各位嘉宾，下午好！我来自中国建材集团，中国建材集团是国务院国资委直接管理的中央大型集团，总资产6千多亿，20万多，13家上市公司，独立法人单位的有1200多家，在南京有2个研究院，中国建材集团在6个产业领域都是世界第一，建材行业地球上可能是最大的。我发言三段话，第一段话我想谈一下我们对混改的认识，第二段话谈一下中国建材混改的实践，第三段话谈一下混改的思考。  [17:08]
[卢新华]:第一段话主要有以下几个方面：　　　　　
关于混合所有制的意义，为什么要混改？　我个人理解至少有4个方面的意义，有利于促进国有企业转换经营机制，有利于放大国有资本功能，有利于实现国有资本保值增值，有利于实现各所有制资本取长补短，项目促进，共同发展。  [17:09]
[卢新华]:混合所有制改革面临的问题，我们进行混合所有制改革肯定会要遇到这些问题，混改方式股权结构如何安排，如何引入战略投资人工制度等等。混合所有制改革工作涉及的难点问题，所以我们体制内的，然后我们经常在混改过程中遇到六个方面的问题，确定混改范围，清产合资，合规、合法避免国有资产流失这是我们的红线，任何国有企业特别是中央企业，特别我们进行合规管理的，这是我们对混改的认识，我讲的第一段话。
第二段话是中国建材发展混合所有制的实践。  [17:09]
[卢新华]:发展混合所有制做法一，以央企市营赢得机制优势，我们有一个16字混改方针。
做法二，以三盘好菜吸引民营企业，我们国有企业要吸引民营企业肯定要有好处。
做法三，以三层混合深化改革，这个是央企特点，因为央企很庞大，很多层，我们集团是6层，第一层在上市公司层面，第二平台公司层面，第三层业务公司层面。
做法四，一七原则，以三七原则设计股权结构。
做法五，以积极股东完善公司治理。我们说的积极股东宏观企业，然后加上我们志同道合一起干事业就是我们的积极股东。
做法六，以包容的文化推动和谐发展。
做法七，以管理提升确保改革实效。  [17:10]
[卢新华]:以管理提升确保改革实效，中国建材集团通过发展混合所有制经济，实现了多重效益，促进了企业快速发展，推动行业结构调整与升级，引入市场机制，完善公司治理，发挥中央企业国家力的作用。  [17:10]
[卢新华]:我们集团连续好多年都是世界500强，然后我们营业收入2017年超过3000亿元，利润总额超过151亿元。我们集中度达到63%，这是我讲的第二段话，也是我重点讲介绍我们中国建材是如何进行混合制改革。  [17:11]
[卢新华]:关于混合制改革的体会，我不展开讲，混合所有制是国有经济的重要实现形式，混合所有制可以实现国民共进，混合所有制是搞好企业的金钥匙。以上是我与大家分享的，谢谢大家。  [17:11]
[卢新华]:卢总给我们分享了中国建材的做法，尤其是正三七，倒三七的股权方式，我想对我们正在进行混改企业或者有混改想法的企业，应该有一些比较积极参考价值。江苏路漫律师事务所是路漫品牌在江苏区域旗舰所，高级合伙人钱宇弘律师有丰厚的法学经验，从业18年来办理了大量疑难复杂民商事案件，发表过多篇有影响的论文，下面我们用掌声有请钱律师给我们进行演讲。  [17:11]
[钱宇弘 江苏路漫律师事务所主任、高级合伙人]:感谢主持人，各位来宾，各位领导，我来自路漫律师事务所。路漫律师事务所在路漫品牌旗下，路漫品牌是被律师事务所提供品牌管理，去年我们和法制日报合作，举办一期律师论坛全国性的活动，取得很大收获和成功，今天非常荣幸曾经参考法制日报主持的这个活动。  [17:19]
[钱宇弘]:今天我分享的题目是，双赢才是硬道理，国企混合所有制改革实践案例。刚刚卢总一篇大文章，因为时间所限，每一章节如果展开来都是非常精彩的，我现在想跟卢总有一个约定，什么时候有机会，我们一起就国企混改，公司治理我们一起好好聊一下。  [17:20]
[钱宇弘]:公司制是现代人类一项非常重要的一个制度性发明，公司是投资者愿意投资并敢于投资，因为我们知道投资者最注重利润，高利润就会有高风险，这个风险怎么管控是投资者所要考虑的，公司制的发展使得投资者风险可控，所以大量投资者愿意投资，使我们人类财富在近代得到极大积累。  [17:21]
[钱宇弘]:国企为什么要混改？因为现在公司化制度是一个好东西，但是现代公司化制度核心是什么？其实是股东会、董事会、监事会，也是公司治理核心，权利平衡，相互制约，确保股东利益有效实现。  [17:21]
[钱宇弘]:国企缺乏法人治理结构运作，决策的时候听领导？层层汇报，这就导致国企运营效率非常低下。充分竞争的市场环境当中是很难适应，而民企充分利用公司治理结构，所以呢在市场竞争环境中野蛮生长，对风险把控对市场运营理解非常透彻。所以借助民营企业的公司化力量来推动国有企业真正走向公司化，我想这也是混合所有制改革的初衷。  [17:21]
[钱宇弘]:这是我的理解，不知道理解对不对。
到目前为止，国家已经建立起了1 N体系文件，因此从2015年年底至2018年年初，国企改革从顶层设计至改革操作细则，其实都已经基本齐备了，万事俱备，东风也有了，就看大家怎么驾船远航。混改目标很多，最核心的其实就是实现国资保值增值，利用公司法人治理优势深入改革，实现从管资产向管资本来转变，而且形成一个高效的市场化的经营机制，真正地把我们效率一下子实现盈利，这是硬道理。  [17:22]
[钱宇弘]:我们说路漫品牌是大的，但是路漫律师事务所是小，是精致的，我们是家平台化的所，精品所，我们法律顾问只做风险防控，专业我们做房地产、建设工程，我们帮助多家公司进行了混改，今天我和大家分享一下案例。  [17:23]
[钱宇弘]:这一家A公司主要从事LED产品生产，当时股权结构100%国资，是一个三级子公司，是省国资委层层设立的。大家知道LED行业还是一个朝阳行业，前途不可限量，但是呢也是高投入高能耗的产业，关一条生产线建设需要近亿元，A公司刚成立的时候有国资优势，因为国企不缺钱，所以建立生产线对他来说是比较轻松的，一口气买了好几条生产线。这个时候民营企业还没有充分进去，等到他A公司几条生产线建立了，准备投产了，后来发现民营企业发现了这个行业的利润，所以呢纷纷进入，民企一旦大量进入以后，这个行业马上就变成了充分竞争的行业，那么在这样态势下，A公司就不再具有原来的竞争优势了。  [17:23]
[钱宇弘]:民企销售模式是很灵活的，企业管理是非常先进的，民企每一分钱是老板投的，所以对企业管理是严控不断提高产能，而且直接抢占市场，这个时候A公司出现困境，产品价格一路下滑，打不过民营企业，产量持续下降，没有市场，市场都被民营企业抢走了生产线闲置，成本居高不下，库存都不退，而且LED产品更新换代特别快，你今年卖不出去，明年有新产品出来。所以在这种情况下，A公司面临窘境，成立的时候预测两年产值3亿，雄心勃勃，结果两年后巨额亏损，亏损经营，这怎么办？关门清算，舍不得，毕竟几个亿投入的，所以想来想去就借混改东风。  [17:35]
[钱宇弘]:为什么民企能够盈利，同样的行业国企年年亏损，主要的差距在什么？一个是销售，一个是生产，并不是这个行业不行，而是投资错误。民企销售很厉害，占有市场能力很强，而且它对生产管理特别严格，所以如果说混改的话，重点就是在销售和生产两个方面相知相伴。经过一番寻寻觅觅终于找到一家合适的民企和他合作。  [17:36]
[钱宇弘]:民企最大的诉求是什么？我原来的销售生产团队都是精英，我要是跟你合作，我依靠这支团队才行，如果这支团队如何跟国企整合，而且我还要保持我充分的自主权，我不要上了国企车以后，我原来效率，灵活性全部都抹煞了，我跟你合作没有任何优势。国企的顾虑是什么？国企领导更替，政策经常变化，一任领导
一任政策，我刚磨合好了，领导变了政策变迁了怎么办？这是他两大顾虑。国企诉求是什么？我只要你帮我把国资保值增值，这就是我最大诉求，我担心你如果做不好怎么办？让我的亏损继续扩大怎么办？你有没有能力把我这只船引上大道。  [17:36]
[钱宇弘]:我们的方案分三块，第一优化股权结构，第二董事会放权，而且强化监事会制度，在薪酬制度上改革。  [17:36]
[钱宇弘]:混改前股权结构情况怎么样？国有资本百分之百持股，没有股东会A公司作为子公司，没有决策权，都是由集团公司来决策。混改以后，民营企业是通过增资方式入股10%，这样一来国有资本价值不变，同时新增加公司运营资金。而且民企还有股权做担保，也就是说公司的效率与民营资本的股权直接挂钩，这样的话民企团队必须竭尽全力把公司经营好，让公司盈利，这样国企资产的保值增值有了保障。　而且我们还要进行股权激励，就是国资给予民资承诺，如果盈利了我们根据盈利增长的情况，相应增加民企在国企当中的持股比例，这样的话民企积极性可以进一步激发，反之你做得不好，对不起，你的股权比例要下降，到了一定程度会被直接强制清盘。这是刚才说的是股权结构的调整。  [17:37]
[钱宇弘]:最大限度地激发民企积极性，而且保障国企资产保值增值，这一块是董事会放权，为什么董事会一定要放权？如果民营企业进入以后，如果还是按照以前制度
组建董事会的话，企业没有办法运营，所以董事会要放权，民营股东进入国企以后，本身就是处于弱势，决策权利很有限，必须强化它的权利才能够保障资本的
运营，所以我们做法增加民营董事，设立外部董事。我们怎么做其实是有依据的，时间关系不多说了。外部董事概念大家看一下，外部董事不在公司担任除董事会和委员以外的其他职务，不负责执行层的事务，所以非常客观。董事会放权以后，国营董事会两人，外部董事由我们律师担任1人，而且我们约定好决策的程
序，一般事项二分之一以上董事决策就可以执行，这样董事会在一些日常经营活动，管理制度，内设机构管理等方面有很大的经营自主权，企业在经营方面可以
提高效率，有一定的灵活性，而且只要董事会方案不违法，外部董事都会同意的。  [17:38]
[钱宇弘]:重大事项必须经过五分之四以上董事表决通过，所以重大事项通过门槛很高，这就保障重大事项掌握在国企手里，确保国资保值增值。同时我们强化监事会，其实监事会在公司法治理结构中非常重要，混改企这个监事会处于虚实化状态，而且由集团公司财务人员担任，我们学法律知道财务是不可以做监事，监事第一步监督财务，所以强化监事会以后结构变成这样。国有资本代表2名，职工代表2名，民营资本代表1名，这样的话职工和民营资本在监事会可以充分发言，对企业起到了很好的监督管理作用。  [17:38]
[钱宇弘]:这就是优势，所以当地的职工的积极性，民企积极性得到了很大的调动，同时国企利益也不会受损。  [17:39]
[钱宇弘]:薪酬体系的问题这个是重点，最终经过千辛万苦，我们达成这么一个结果，根据不同部门制订不同方案，保证公司原有经营团队不变，同时保证民营股东的经营自主权充分实现，不损害公司利益。所以对民营企业引入生产团队我们单独列出一个薪酬方案。  [17:39]
[钱宇弘]:按照协议来计算报酬，如果说把他生产经营效益与他薪酬直接挂钩，生产效益上升，你的钱多拿，效益下降你的钱少拿。这样子呢有效避免了薪酬限制，而且允许民营资本管理团队发挥自己的效益。  [17:39]
[钱宇弘]:关于销售团队的问题，销售和生产部一样，我们最终允许民企成立自己的销售企业，我在这个国企之外设立一个销售公司，销售公司由民企管控，与公司是合同关系，签署代理销售协议。其实所谓的关联交易不是说绝对不允许，但是有一个前提，不得损坏公司和第三方利益，是可以关联交易，我这样的关联交易是良性的，所以我们只要在制度层面上设置好是可以的。所以我们事先做了严密的防控措施，设定销售底价，保证公司有合理的利润，禁止销售公司代理其他销售公司的产品，董事会决议批准代理，还有其他的一系列措施，同时公司原来销售团队也在，你们这两个销售团队良性竞争，这样的话公司原销售团队积极性也激发起来了，所以经过这么一番混改，今年我可以很自豪地告诉大家，混改非常成功，短短一年多经历，不仅把巨额亏损持平了，到了2018年底有望实现盈利500万以上，我们是在扭亏为赢基础上实现盈利，所以非常不容易。我希望大家给我一点掌声！  [17:40]
[钱宇弘]:总结归纳，其实国企混改要成功，在实现国资保值增值同时，一定要充分保障民营资本自主经营权，真正践行所有权与经营权相分离，充分利用公司治理结构模式，由管资产变为管资本，不断完善法人的治理结构，谢谢大家。最后实现双赢才是赢道理，我希望我们企业家一直红红火火！谢谢！  [17:41]
[卞传山]:谢谢钱律师精彩演讲，介绍案例，一个混改企业实际案例给我们分享了混合所有制改革当中出现的一些风险，同时提出来如何面对现在这种国际效率低下，职能弱下，强化监事会职能提出好建议，这些观点非常有价值。当前央企和各省市企业实施混改，比如说企业层面并购重组，资产项目方面的混合，前一段时间比较流行的P2P模式，总体来说其实国有企业混合所有制改革这项事情涉及面比较广，专业性强，作为国有资产的监管部门的担心国有资产流失风险大，各类国企混改过程当中主体很多种，各类主体当中比如说原来投资人，企业经营管理人，国有企业职工，国有企业债权债务人国有企业受让人，每个都面临着法律风险，必须要实现法律规定，在制度设计上要优化我们股权制度，正确使用现有法律法规和政策规定，制定出方案，做好调查，弄清企业原有债权债务关系，从源头上防范混改过程中出现的法律风险。我们知道电力企业是我们国内较早开展法律风险防控体系建设企业，国网上海电力公司是我国最悠久的企业，唐明毅先生是兼任上海电力公司首席法律顾问，唐总理论功底非常扎实，实践经验非常丰富，我们非常期待唐先生给我们带来非常精彩的演讲，有请。  [18:02]
[唐明毅 国网上海电力公司首席法律顾问]:主持人过奖了。因为这个活动参加了好几届了，所以我一看咱们会场都是一些老朋友，当然也有新朋友，我这个题目其实更靠公司治理和混改不是很搭，和前面的风险防范有更多的共鸣，所以说咱们国家的经济社会的发展或者是说随着世界的进步，还有企业和法律不断的发展和完善，我们作为法务人员在过去十几年当中，经过了不同的阶段，在不同的阶段，实际上在上一环节当中提到了，我们审合同，做制度，然后管案件，然后又引进了法律风险防范，然后现在要提合规管理，而更新还要讲法律监督，现在问题就来了，这些东西是什么一种关系？我们在具体过程当中是说我在不同阶段我做完了，我又换一个时间段来做下一步工作，还是说我们还要继续地，不断地完善和改进？所以这是一个关系问题。  [18:02]
[唐明毅]:二一个就是如果我们现在很多的地方，国务院国资委提到一体化，怎么一体化？
三一个我们在实践过程当中，是不是说这个事情做完接着做下一件事情，咱们上个环节当中我合规做合规，法律风险防范做法律风险防范，审合同审合同，是什么一种关系？所以这是为什么我要思考这个问题和实践这个问题的一个原因和背景。
因为时间的关系，我想讲这几个点，前面起源和发展，在座都是专家，一带而过，关键是后面具体的实践和我们在探讨过程当中遇到的一些问题，可能要向在座的专家进行探讨，希望能给我们一些指导。  [18:02]
[唐明毅]:对这三个方面我作了一个比较研究，从这三个方面的起源，还有它的动因以及推动者和整个行业发展来讲，这么一个关系，合规管理在起源于美国70年代，法律风险防范起源于2000年左右的萨班斯法案，现在提出法律监督，这三者在这个过程当中做了一个简要的比较，我不详细说了。
　　　　第二个就是发展，在这个过程当中合规管理随着美国《海外反腐败法案》不断完善，出台了规则，指南，还有指南的要求通过法律风险防范也在做相关企业的一些探讨，这些探讨在2006年国务院国资委引进了咱们国内，而且全面进行推广，一直到五部委把这个内控进行了一系列实践，直到2012年国家标委出台了企业法律风险管理的指南，法律监督从2015年开始提出，到2016年或者到目前我们还再一探索过程当中，这一次做的两个方面的初步简要的比较。  [18:03]
[唐明毅]:实际上我们从定义，管理对象或者管理主体来看，这一个不同的来源，或者说一开始是不同的动因，以及不同的主体，或者说不同的行业推广的合规管理，法律风险，还有法律监督，事实上它的逐步做法和目的，方向上面都在不断趋同，从定义，管理对象和管理主体初见端倪，我们从工作内容和意义来看，合规管理的手段和方法是不是和法律风险的工作的手段或者方法或者是工具很多是重复或者是重叠的。法律监督是最基本的东西了，那就是对合同，对制度，对案件处理的一种监督和协调，而且强调的是法律审计，纪检协同监督，所以从这几个方面看，再往下看，它的形式合规管理、法律风险，法律监督我们操作过程当中，首先都需要一个组织架构，要合规的组织架构，法律风险防范的组织架构，还有法律监督的组织架构，这就会出现一个问题了。我们这些工具或者这种风险的防范的方式，是不是我都要去成立？都要去做？
这就是我们法务人员面对的，现在在公司治理上，或者在风险防范上要做的事情。我们怎么办？在问题提出来以后，也做了相应的研究，其实我们可以把它在实践当中统一结合起来创作，否则咱们的法务人员三头六臂很多工作做不了，而且还有一个致命的问题，这些工作需要公司管理层，需要公司各个部门和员工的相互配合和协调，咱们就设想一下，如果这些工作都是法律顾问来做，都是来协调，就会出现什么样的后果？你今天弄法律风险防范，调动所有企业力量来做这么一套的工作，这一套体系，这一套机制，好，明天要做合规管理，我又要来一遍，现在提出法律监督，是不是要再做一遍，所以我们把这三者通过实践，在不同的领域，不同方面，或者不同环节有序结合起来，首先合规首先是制度合规，如果一个企业本身的一些章程呀，制度呀，对外部的规定等等都是不相符的，那这几个基础本身就不存在，后面风险的防范等等一系列情况，所以我们通过规章制度的检查、评估，清理废止，力求我们本身的制度是合规的。合规和法律风险，它的共同的目的，其实最终都要落在什么字眼上？都是为了让企业健康发展，防范风险的发生，风险是什么？就是不确定性，这个不确定性是因为什么造成的？可能是我们的行为，我们的制度，我们的所作所为跟国家的法律法规，或者说跟企业的规章制度，或者说是跟合作方的合约，一系列的没有到位引发的不确定性，所以这时候我们要把合规和法律风险防范工具用上来，对企业业务，分类排查，辨识，高评估，我们的规章制度是不是落实到位，我们面临什么样的风险，这个风险是不是符合我们企业的目标和目的，通过这一些排查与我们具体工作为例的话，分为十几个领域。如果是生物，电子生物啊，或者是材料，或者是高新企业，可能分类的结果是不一样，通过这一些分类，我们把规章制度在排查过程当中发现的问题分门别类列出了相应的风险类别，风险事项，入了咱们的风险的库，然后再做下一步我们怎么应对？我们这个行为是怎么来做才能合规？才能防范风险和不确定性。  [18:03]
[唐明毅]:我们就要动员公司的所有资源，从管理层到员工要把相应的不确定性或者风险做了分析，调研，同时进行汇总，相应的编写案例，完善我们的法律风险防范这个管理机制，实现风险可控。我们在这个过程当中发现一些问题，我们在做制度的合规，或者说是法律风险防范过程当中，对一些问题掌控是不够的，为什么？因为企业面临外部环境千变万化，内部情况也很复杂。
第二个问题很多的这种合规，评估，或者说排查，或者说风险防范都是从主观角度来看问题的，主观性太强，我们怎么办？我们要利用系统的，或者说先进的工具，把这一些问题放在在线监测，我们把我们梳理出157项，12大类的风险通过这样一个机构或者部门合作，看哪些东西是可以在线上监测或者说发现问题的。
我们把法律问题确定相应的监测范围，把等级高，影响大纳入到优先监测，在数据的采集同时，通过整个企业的BRT也好，或者其他监控信息系统也好，把数据通过系统的采集，然后来分析法律风险的来源或者存在，以及它的程度和弹性。通过数据采集之后，上限监控我们就会发现，一些在经营过程当中出现的一些问题，无论是决策方面，还是生产运营方面，还是一些外部关系方面的处理，这样的话通过异动我们可以作出风险预警，最后把系统进行一个完善，同时形成一个闭环。
我们在法律监督这个问题上，还在处于研究和探索的阶段，但是根据我们研究和实践过程当中，法律监督可以分为保障或者说是监督两个功能，通过法律监督的工作思维导图进行分析，我们发现某一类法律业务，如果它是日常的，或者说已经有现成的指引，或者说现成的解决方案，我们可以通过指引，然后到方案到实践到优化，就可以把这个事情处理掉，这个一般员工或者说法务人员都可以处理，如果面临的问题是一个新的问题，而且有共性，这种共性的问题通过我们的研究，我们仍然制订相应解决方案，通过在具体过程当中来解决这个问题，同时进行总结，这个问题是不是一个可供复制和再次使用，又回到我们指引这条当中。
那这一个处理过程当中，我们认为有一些问题是需要法律监督是刚性的是还不需要纳入监督体系，在最后环节当中我们就可以把它按照不同的走向和路径进行调整。  [18:04]
[唐明毅]:我们就要动员公司的所有资源，从管理层到员工要把相应的不确定性或者风险做了分析，调研，同时进行汇总，相应的编写案例，完善我们的法律风险防范这个管理机制，实现风险可控。我们在这个过程当中发现一些问题，我们在做制度的合规，或者说是法律风险防范过程当中，对一些问题掌控是不够的，为什么？因为企业面临外部环境千变万化，内部情况也很复杂。
第二个问题很多的这种合规，评估，或者说排查，或者说风险防范都是从主观角度来看问题的，主观性太强，我们怎么办？我们要利用系统的，或者说先进的工具，把这一些问题放在在线监测，我们把我们梳理出157项，12大类的风险通过这样一个机构或者部门合作，看哪些东西是可以在线上监测或者说发现问题的。
我们把法律问题确定相应的监测范围，把等级高，影响大纳入到优先监测，在数据的采集同时，通过整个企业的BRT也好，或者其他监控信息系统也好，把数据通过系统的采集，然后来分析法律风险的来源或者存在，以及它的程度和弹性。通过数据采集之后，上限监控我们就会发现，一些在经营过程当中出现的一些问题，无论是决策方面，还是生产运营方面，还是一些外部关系方面的处理，这样的话通过异动我们可以作出风险预警，最后把系统进行一个完善，同时形成一个闭环。
我们在法律监督这个问题上，还在处于研究和探索的阶段，但是根据我们研究和实践过程当中，法律监督可以分为保障或者说是监督两个功能，通过法律监督的工作思维导图进行分析，我们发现某一类法律业务，如果它是日常的，或者说已经有现成的指引，或者说现成的解决方案，我们可以通过指引，然后到方案到实践到优化，就可以把这个事情处理掉，这个一般员工或者说法务人员都可以处理，如果面临的问题是一个新的问题，而且有共性，这种共性的问题通过我们的研究，我们仍然制订相应解决方案，通过在具体过程当中来解决这个问题，同时进行总结，这个问题是不是一个可供复制和再次使用，又回到我们指引这条当中。
那这一个处理过程当中，我们认为有一些问题是需要法律监督是刚性的是还不需要纳入监督体系，在最后环节当中我们就可以把它按照不同的走向和路径进行调整。  [18:04]
[唐明毅]:最后通过我们对比较的分析和我们的实践，有这么一个感受或者说是我们认为的结论，供在座专家一起探讨。首先就是合规管理起源于国外司法制度，原来是主要应用于金融领域，法律风险也同样，在国资委大力推动下，在国内已经现在使用得比较成熟了。法律监督是对法律风险防范合规管理有效的补充。这三者重点是略有差异，在实践中是可以相互融合，促进和补充的，如果不采取这种模式来做这项工作的话，我们无论是在企业来讲，要成立一个合规部，再成立一个法律部，再成立一个监督或者说配合审计监察人员监督的机构，那么在机制上就会面临重复设置或者说是过度资源的配制。所以这也是它不同的重点上是有差异，但是真正目的是为了实现企业健康稳定发展。
　　　　通过合规管理，法律风险防范和法律监督一体化推进，我们认为有助于提升我们工作效率，也有助于提供我们的工作一致性，更有助于我们从多视角发现问题，来解决问题，来防范企业的风险。
　　　　最后我要说的是，就是基业长青，法治先行是我们最终的愿望谢谢大家。  [18:04]
[卞传山]:谢谢唐总，刚才唐总讲的合规管理，法律风险防控和法律分析，给我们带来了新的认识，尤其我刚才听了，探索建立法律风险在线监测协同机制这个非常好，我们在实践当中遇到过，经常出现部门之间比较融合的冲突，信息的互相不披露，信息沟通滞后等问题，如果有在线监测在我们合规体系建设上，特别是在法律工作过程当中提高工作效率。
　　　　关于合规国务院国资委出台了央企合规管理适行方案我们可以看到，未来我们企业法务部门可能会是合规管理工作的牵头部门，那么如何进行企业合规管理，我们里面一系列问题可能需要我们去做，比如说企业内设机构是不是调整，企业章程是不是要修改，如何开展合规风险的识别分析评价以及应对，如何持续改进等等，如何制订企业统一的合规管理制度，如何建立监察、审计，法律监督、内控，风控与一体大管理的大监督的平台，这里面其实我想我们法律有很多工作要研究，要去做。还有各个部门、业务部门之间怎么融合，各部门之间怎么去协调我们问题，合规管理是以央企提出来，我们地方企业或者其他的一些企业，我想也可以借这个东风抓紧做这些合规管理。
今天我耽误了不少时间，再次感谢刚才各位演讲嘉宾和各位朋友到来，感谢主办方为我们搭建这样的平台进行交流，期待下一次再采相聚谢谢大家。  [18:04]
[史留芳]:公司治理是永恒的法治主题，讲一下如果大多数公司非常地重视治理，然后健康活跃，具有核心竞争力的话，那么我们国家的市场经济，民族经济怎么可能会没有竞争力？所以说呢，本次论坛举办的是顺应市场需求，也是顺应法治大势，下午我们分会场短短几个小时，相信每一位有各自不同收获，我想我们一起感谢一下本次论坛的主办方，法制日报社，希望在下一次的论坛上大家能够聚在一起，共同畅谈公司法制和未来，今天下午论坛，到此结束，谢谢各位专家。  [18:05]