[主持人时建中中国政法大学副校长]:尊敬的各位专家，媒体朋友们，大家上午好。我代表学校党委书记和校长来主持《中国司法文明指数报告2016》发布会。由于时间安排冲突，今天正好是我们学校召开全校班子事务报告会，所以校长不能参加这次会。大家知道中国司法文明指数到现在是第三个年度了，2014、2015、2016，这是一个倍受社会关注的成绩，当然也是政法大学的荣誉。今天参加这次发布会的人员有： [09:22]

[主持人时建中中国政法大学副校长]:中国法学会副会长，司法文明协同创新中心理事长、联席主任张文显老师、司法文明协同创新中心学术委员会主任，中国政法大学终身教授陈光中老师、司法文明协同创新中心联席主任，课题组首席专家张保生老师、中国人民大学法学院教授朱景文老师、中国政法大学诉讼法学研究院院长卞建林老师、　最高人民检察院理论研究所研究员但伟老师　、　清华大学法学院教授张建伟老师、中国社会科学院法学研究所研究员熊秋红 [09:23]

[主持人时建中中国政法大学副校长]:出席会议的单位还有中国政法委、最高人民法院等等。这次会议还专门邀请了新华社、人民日报、中央电视台、中央人民广播电台、光明日报、法制日报、检查日报等19家媒体。应该说这项工作是得到了上述单位和人员的大力支持。我宣布《中国司法文明指数报告2016》发布会正式开始！下面有请中国法学会副会长，司法文明协同创新中心理事长、联席主任张文显教授致辞。 [09:23]

[张文显中国法学会副会长]:同志们、朋友们，大家上午好。今天是《中国司法文明指数报告2016》发布会，这是司法文明协同创新中心首次对全国31个省、自治区、直辖市司法文明状况全覆盖的报告，它在全国两会即将召开之际其影响范围更广，对司法界的冲击力大。这次我代表司法文明协同创新向中国司法文明指数项目组全体专家学和学生表示热烈祝贺，和亲切的慰问。向关心和支持司法文明评估的全国司法机关各界人士表示衷心感谢。向出席今天发布会的各位专家、各位同志、新闻界朋友表示欢迎和感谢。我是连续三年参加了司法文明指数发布会，每次发布会都要致辞，所以我感觉讲不出太多的新话了。所以今天申请明年就别致辞了。 [09:25]

[张文显中国法学会副会长]:今天我想就发布司法文明指数重大意义和发展前景讲几点意见。 [09:25]

[张文显中国法学会副会长]:第一，司法文明指数实际就是司法公信力的指数。发布这个的动力在于提升司法公信力。这个归根结蒂是社会公众司法的认同，对司法运行的尊重。这正是司法机关通过此次活动在整个社会建立起的信用，集中表现在人民群众对司法的信任、信赖、尊重。在现代社会司法公信力，政府公信力共同构成整个社会信用体系的基石。一个社会如果失去了司法公信，那么这个社会的信用体系就会瓦解。司法公信力的核心指标，与司法文明指数指标是重合的，注入保障人权，惩恶扬善，尊重程序，裁判终局，有效执行等等。从这种意义上来讲，司法公信是司法文明的核心。 [09:25]

[张文显中国法学会副会长]:第二，对司法文明状况的评估实际上是对司法改革知识成效的评估。2013年来本中心现象三年发布司法文明指数报告，2014年的报告当时针对的是中央确定的九个司法改革试点省市。2015年的报告覆盖到了20个，也就是加上了第二批司法改革试点的省、区、市。2016年司法改革的全国所有的省、区、市全面铺开，相应的2016司法文明指数涵盖了31个省、市区域。我们选择的正好是根据司法改革的试点、再试点全覆盖。三个司法文明指数报告分析出司法文明指数稳步提升。2016年，就是今年这个报告，全国31个省、自治区、直辖市的司法文明指数平均得分是68.2分，满分是100分。与2015年平均得分64.5相比，上升了3.7分。而其中与司法改革直接关联的数据则提升幅度较大。大家可能看到，比如说司法权力，司法公开，司法程序，证据裁判规则等等，这些都是司法改革当中的主要的改革事项。在这方面它的提升幅度更大。这充分说明司法改革取得了明显成效。但是大家也注意到2016年全国31个省区市的分均未达到良好的水平，良好应该是75分以上。而且各地差距较大。这也说明司法改革任重道远，司法文明建设需要全面推进。 [09:26]

[张文显中国法学会副会长]:　第三，开展司法文明评估是为了创造更高水平的社会主义司法文明。中央政法工作会议，中央全面深化改革领导小组通过的社会体制改革总体框架文件明确提出，要创造更高水平社会主义司法文明。中共中央政治局委员，中央政法委书记孟建柱同志在几乎所有的司法改革的重要会议上都强调了，要建设，要创造，更高水平的社会主义司法体制。我自己有这样的判断，新一轮司法改革目标将聚焦更高水平的社会主义司法文明体制。司法文明体制更有可能成为权威的官方提法。司法改革是中国司法文明进步的必由之路，坚持不懈开展司法评估并发布指数报告，就是要坚持不懈的推进事发改革，推进司法文明建设，是中国司法制度，司法文化和司法实践跻身于世界司法文明之列。这也正是我们四个学校：中国政法大学作为牵头高校，加上吉林大学，武汉大学，浙江大学组建和发展司法文明协同创新中心的宗旨所在。我们还要在通过司法文明来进一步的助力法治文明，政治文明和整个社会文明。 [09:26]

[张文显中国法学会副会长]:同志们、朋友们，中国司法文明指数作为法治建设的一种量化的评估工具，将会随着评估工作的持续开展而不断成熟和完善。将会在推进公正司法，提高司法公信力等方面发挥更加积极的作用，将会为法治重要建设输出更多的正能力。这里我之所以这么讲，是现在对司法文明指数的评估还不是很高，比如司法文明状况还没有达到平均良好。但是这样的评估是客观的，是认真的，所以它就是一种正能量。司法文明指数现在从事的这项工作也将逐步成为全球范围内比较权威的，拥有中国话语权的法治指数。所以衷心希望法学界、新闻界和社会各界一如既往地关注和支持司法文明指数，共同推进中国司法的文明进步。谢谢大家。 [09:27]

[主持人时建中中国政法大学副校长]:谢谢。下面有请陈光中老师致辞。 [09:41]

[陈光中司法文明协同创新中心学术委员会主任中国政法大学终身教授]:大家上午好。很高兴能够参加中国司法文明指数第三次发布会。这三次我都参加了，而且确确实实我个人是从内心表示支持这个项目的运行。同时，非常赞同这个项目的未来的前程。下面我个人也谈一些想法，看法。 [09:42]

[陈光中司法文明协同创新中心学术委员会主任中国政法大学终身教授]:首先，我认为司法文明指数的每一年的发布，我觉得是很有必要，也是我们衡量我们国家推进社会主义法治建设的一个进度，成果的一个重要的衡量。我们现在社会主义法治的建设，确实这些年来我们取得很大的进步。法治建设的进步是包括各个方面的，立法的进步，司法的进步，执法的进步，以及其他方面的，法治环境的改善等等。其中，司法的进步是其中很重要的一个环节。司法文明实际上对我们整个司法进步的综合性的提法。所谓文明，包括权利保障等等的。这样就是说我们每年看到年终总结，都是官方的，官方都有一个综合性的、各个方面，每年都有自己，从政法委，政法工作，法院有法院的每年，检察院，公安，都有每年的这些来表述它自己这一年的工作进步，工作成就，当然也涉及到某些不足的反思。但是总体来说，是官方的。非官方的、名义性的应该说在我们国家这方面是有欠缺的，是不够的，或者说是很不够的。对于世界的情况来看，我们在民间的评估，我们是属于缺腿。但是民间评估同官方评估确实还是不一样的。官方有官方的角度，民间有民间的角度。这个民间的角度也就是刚才文显教授讲的公信力。我们司法也好、执法也好，归根结底来看，就是人民满意不满意，人民信任不信任，人民支持不支持，人民认同不认同。这个人民当然在一定意义上又是非常抽象的东西。但是官方的东西不能简单的说都是人民认同的。人民认同在某种意义上我们这些社会的机构，一些民调的指数，在某种程度上更接近，不能说等同，更接近人民的认同的程度，人民的支持的程度，人民的评价的程度，满意的程度。所以我们请专家们做这个工作，就像评估某一个高校的排名，评估某一个杂志的排名，某一个法学院排名，要有一些民间的机构来做，这方面西方比较发达，包括透明指数等等这些。我们正在尝试建立各种评估，所以说在这个意义上来说，我们说司法文明指数评估，我一开始就表示支持，希望它越搞越好，成为我们司法文明协同创新的一个牌子。我们一项重点的研究任务，重点的后台项目，成为我们的一张名片，成为尽量的客观、公正的反映我们司法进步以及不足的一面镜子。从这个意义上来说，我非常支持以保生教授为主持人的这项项目的大力的开展，而且越来越有力度，越有深度。所以说这个意义上我是非常支持的。 [09:43]

[陈光中司法文明协同创新中心学术委员会主任中国政法大学终身教授]:第二，我也是非常同意刚才文显教授讲的，我们的指数发表了三年，每年评估都有所改进，同时也是反映我们每年的国家的变化的一些情况。2014年开始，2014年大家知道是立法制度，2015年进一步深化，2016年又是新环境的一种新的理念。我们现在这个时候，正好是面临我们司法改革，不敢说是日新月异，至少是年年有变化，年年有进步，年年有推进这样的一些。所以我们司法文明的指数，实际上在一定程度上是从民间这个角度，从社会这个角度来反映我们的司法改革成就如何。同时，也是看我们的司法改革在取得成就的同时，还有哪些问题，特别是哪些问题还比较突出，需要进一步来解决，在一定程度上反映出来。所以第二点我的意思，就是实际上这是一个司法改革的检阅，在一定程度上，一个侧面的检阅。 [09:43]

[陈光中司法文明协同创新中心学术委员会主任中国政法大学终身教授]:第三，我事先看了一下这次的报告，保生教授也很谦虚，也很客气，也是在微信上跟我沟通一些问题，使我更加体会到2016年的司法改革，从我们工作上，这次报告来说，以去年确实有变化，有进步。这个进步起码从我个人来看，首先一条，就是刚才文显提到的全覆盖。现在是31个省市，原来是逐步推进，2014年有重点，2015年扩展了一点，到2016年，包括西藏、新疆、青海，这些少数民族以后全部都有了，这个应该说做了很大的努力，因为越偏远的地区调研工作越有难度。所以这次是全覆盖。31个省市，全盘点，这里有一个盘点表。哪个最末，我首先要注意一下，这次也是旗帜鲜明，第一就是第一，最末就是最末，是不是完全客观可以讨论，但是起码非常鲜明。上海是第一名，排在最后的是陕西省，中间整个都有排位。上海好像排名一直处于第一。这里旗帜很鲜明，全覆盖，敢于排出来，不敢排出来不行。去年我就说就是要排出来，排出来有刺激，有推动，有压力，有动力。至于排的公正不公正可以讨论，你认为不公正你可以提出意见，大家可以评论，这个我们可以改进，但是不能旗帜不鲜明。所以这次旗帜很鲜明。这次调研的情况，总体来说，客观指标同主观的评价标准来说，主观的评价标准，也就是说对某一个人发的调查评卷，哪个问题上你是怎么看法，打分，它是大量的问卷调查，从不同的对象、专业：法官、检察官、警官、律师，或者社会民众，它是不同社会层面进行的问卷调查。这些问卷调查总的是主观描述。这个主观描述问是问卷面比较宽，代表性比较多，也一定程度上反映了客观的公信力。另外有一部分是客观指标，就是从一些数据里拿出来，这些数据是你们自己公布的数据，这些数据是客观指标。当然从我个人来说，一方面感到我们保生的团队的工作的努力，甚至在一定程度上也可以说是艰难，克服困难，来把自己的这些指数本身的设计尽量的科学一点。然后怎么拿到这个指数，做了大量工作。当然从我个人来说，我也觉得还有待进一步改进。我是始终觉得，指数怎么更加客观化。现在的客观、主观的指标，是调研的问卷，类似这些的主观的指标中，和客观的指标是10比1。我还是希望客观的指标领域还是要提升一点。我觉得客观的指标现在我们有困难，主要是靠他们发布的那些数据，工作报告，像法院的工作报告，检察院的工作报告，还有其他的。我们我还不能主动地向每个省的检察官、法院、公安厅，给你一张表，每张表给我填，填完了以后按照你填的情况，填的里头我还要有客观的，这些客观的指数，包括案件辩护的比例，刑事案件起诉到法院的无罪的比例是多少，上诉、申诉的情况怎么样，民事执行率怎么样，民事案件执行率，有些比较更加具体的指标比较复杂。这些东西现在我认为，我们做了一定的努力，但是还有往前推进的空间。客观的指标我们抓的越多，越牢，包括一些典型的案例，那么我们的指标的指数的评估客观性越大，数字越强，就是排在第几名，评完的，复评的概率要高。要不排在前几名的意见不大，不管怎么说，当然评到70分以上的，现在我们都评不上那么高。但是不管怎么说，排名我排在前面。但是排名中等以下，或者横向比较，我觉得未必比它差，怎么把我排在后面？他服不服评，你评它多少使它服气？这个也是，一个是我们拿出来，社会上觉得我们这个评的还是比较好，这是一个方面。另外，被评者服不服，这个也是一个很重要的考虑，在这方面实际上还是考验我们这个工作的一个成果，也是涉及到社会公信力的一个重要的问题。这方面我们已经有推进，每年有进步，今年这次也有进步。但是还要有进步的空间，还需要进一步来考虑。 [09:46]

[陈光中司法文明协同创新中心学术委员会主任中国政法大学终身教授]:这次我首先充分支持这个项目，第二，祝贺这个项目去年的指数今年正式发布，我认为还是一个很大的成绩，第三，希望在这个基础上取得进一步的进步。 [09:47]

[主持人时建中中国政法大学副校长]:谢谢。刚才张文显老师和陈光中老师对这项，应该说对司法文明的状态以指数的方式评估，在我们国家历史上是开创性的，是前无古人的一项工作。而且今年相比较前两年覆盖面不断在增加，一直到了全国省市全覆盖，并且科学性也更强了。所以这里不仅仅需要学术的勇气，也需要学术担当。刚才前面两位前辈对工作的肯定，也提出了殷切的期望，也提出了更加具体的建议。下面有请司法文明协同创新中心联席主任，课题组首席专家张保生介绍《中国司法文明指数报告2016》研究情况和主要结论。 [10:00]

[张保生司法文明协同创新中心联席主任课题组首席专家]:大家好。下面我汇报一下《中国司法文明指数报告2016》评估的一些成果和我们的一些主要的发现。首先是这个项目的背景，中国司法文明指数，这个项目是教育部、财政部2011计划，这个2011计划叫高等学校创新能力提升计划，司法文明协同创新中心承担的一个重大的研究任务。目前就法治评估，特别叫司法评估来讲，国内也有一些指数了，我们中国司法文明指数应该在这些指数里它有它的特色。司法文明协同创新中心是由中国政法大学作为牵头高校，吉林大学、武汉大学、浙江大学作为参与高校，但是协同创新不限于高校，所以我们还有38个法院、检察院、公安、安全、司法等国家机关，像最高人民法院，最高人民检察院，等等，都是我们司法文明协同创新中心的协同单位。除此之外，还有12所国外的大学、研究机构，五个国外教授单位，也是我们司法文明协同创新中心的协同单位。还有一些其他的协同单位。 [10:01]

[张保生司法文明协同创新中心联席主任课题组首席专家]:司法文明协同创新有五大任务，刚才我们理事长张文显教授也介绍了司法文明中心的创设的宗旨。五大任务，包括在司法领域的理论创新，制度创新，实践创新，教育创新和文化创新。中国司法文明指数这个项目作为一个重大任务，也是体现我们这个中心的宗旨。就司法文明指数来说，就它的指标体系来说，目前我们主要是涉及四个领域，这四个领域是司法制度，司法运作，司法主体和司法文化。评估是对这四个领域的完整评估。这个评估主要是人民群众的满意度评估，当然这个人民群众不光包括普通公众，就是18岁以上的中国公民，而且包含了司法主体，就是法官、检察官、警察和律师。从指标体系来说，十个一级指标涉及到司法权力，就是公权力，当事人的诉讼权利，三大诉讼程序，证据制度，司法腐败的遏制，法律职业化，司法公开公信力，司法文化等十个指标，十个一级指标又有32个二级指标。2016年评估31个省一级指标平均得分是68.2分，这个比去年平均得分64.5分上升了3.7分。刚才张文显理事长说，这个体现了我们，经过一年的建设，司法文明的在不断的取得进步。就最高分来说，是第九个指标，就是司法公开与司法公信力，这个最高分是72.8分。最低法是司法腐败遏制，最低分在十个一级别最后，指标是64.7分。这个最大分差是8.1分。我们从这里也可以看出，因为司法文明是一个很宽泛的领域，可以看出它的长项和短项。 [10:01]

[张保生司法文明协同创新中心联席主任课题组首席专家]:就其他的发布来说，我们重点讲五点，第一个，司法腐败遏制任重道远。这个一级指标得分，刚才说是在十个一级指标里是最低的，倒数第一，64.7分。第二个，行政司法，刚才说三大诉讼里的行政司法的执行是行政司法一级指标里的二级指标，这个指标排分比较低，它拖累了三大诉讼的排名。三大诉讼排名应该说刑事诉讼程序和民事诉讼程序都达到了69点多分这个应该说排名还是相当高的，但是由于这个指标拖累了行政诉讼，实际上就把我们整个三大诉讼的排名拉低了。刚才我们说长项、短项，这个是一个短板。第三个，法律职业化程度亟待提高。这个一级指标得分是66.4分，在十个一级指标排名倒数第三。还有司法文化，司法文化有一个二级指标叫公众接受现代刑罚理念，他的意识和程度，这个是垫底的。我们发现有两个问题：一个，仅有52.7%的公众认为，如果有当人民陪审员的机会，他愿意去当人民陪审员，刚刚超过一半，我们说参与司法的意识。还有超过六成的被调查者，63%的人他们支持什么呢？支持在公众场所举行公捕，公判大会。其中还有24.8%的公众表示坚决支持。这个说明现代司法理念的宣传和普及还是长期的任务。第五，司法权独立行使成为司法权力一级指标得分拉低的主要因素。刚才说2016年评估是司法公开这个一级指标排名第一，但是前两届都是司法权力这个一级指标排名第一。但是由于司法权利独立性，我们现在按照四中全会六个字：“依法、独立、公正”行使。32个二级指标，这个二级指标的得分应该说是最低的，低到什么程度呢？ [10:02]

[张保生司法文明协同创新中心联席主任课题组首席专家]:我们看这个报告里，这张表，低到58.7，这个是我们32个二级指标里唯一一个没及格的指标。这个指标一低就把整个司法权力指标拉低了。调查方法来说我们是31个省，每个省选择三个人口最多的地级市，所以是93个地级市。每个省是普通问卷600份，加上专业问卷200份，就是800份，我们总的样本量全国是24400份。刚才陈先生讲到，就是说人民群众对司法文明的满意度评估。我们看后面各省的排名，包括全国的排名，并不是我们课题组评出来的，而是每个省的800人给自己打出来的，上海排第一，也是800个上海人打出来的。陕西排最后是800个陕西人打出来的。中国的司法文明指数，去年我们说平均分是24400个中国人自己给自己打出来的。所以它是一个满意度评估。这个评估我们尽量采取了随机的方法，我们叫拦截访问，这个都有一个方法，每隔几个人，每隔几分钟，都是零点公司给我们做了精心的设计，我们的调查员是从中国政法大学310个本科生，还有十个学校下去做调研。样本的配额，包括男女比例、学历段，职业覆盖，都有严格的配比。这是我们问卷的结构，包括问卷开始时间，等等一些要求，就31个省市自治区排名来说，一个发现，就是17个省市自治区的得分在平均分以上，我们看从上海到内蒙古，14个省市自治区得分在平均分以下，刚才说这个就是我们的平均得分。这里有一个数据，就是上海它是连续三年蝉联第一。 [10:02]

[张保生司法文明协同创新中心联席主任课题组首席专家]:司法文明指数主要功能，我们给概括成：第一，法治的一种创新性量化工具。应该说司法文明评估它是一个司法评估，但是由于司法文明是法治文明的一个重要组成部分，所以它实际上也是一个法治评估，占有很大的成分。另外，司法文明发展的一面自我对照的镜子。后面我会将这个镜子作用。它对反映全国各地司法文明的长项、短项，刚才我们说到的短板。另外，体现人民群众对司法工作的满意度。它可以描述，随时间变化司法文明进步的轨迹。我们可以设想，我们进行了三年，我们设想进行到十年的时候，我们可以画出全国的轨迹，也可以画出各省是进步还是倒退这样的轨迹。我们以上海市为例，大家看里面这条线是平均线。上海的线我们可以看，它比平均线要大。满意度，这个球它比较满。就长项和短项来说，像75.0是长项。59.7，就是司法权力独立行使，就是上海人给上海打的，这个就是短项。司法满意度，像这个圈比较好，他比较满意，像这个有短板的就说明有短板，不是太圆满。像这个奇形怪状的也不太好，就是发展不太平衡。像陕西省我们看这个圈不如上海好，不如上海完满，像这个圈也是，这个就是长项和短项这样一些区别。 [10:03]

[主持人时建中中国政法大学副校长]:谢谢。下面我们有请几位嘉宾对我们这项工作，对中国政法大学这项工作给予了各方面的支持。下面有请来自中国人民大学法学院的朱景文教授。 [10:06]

[朱景文中国人民大学法学院教授]:谢谢时校长。刚才听了保生的介绍，非常钦佩，尤其是经过这么多年努力，把31个省市自治区，就是大陆范围内能够覆盖的都做了，这是很不容易的。毕竟我们是在搞整个法治评估，你们做的是司法这块，所以你们遇到的问题我们同样也遇到，你们有的艰辛我们能够完全体会到，很不容易，很不容易。表现出来的好像很简单，一个一个的数据，一个一个的数字，但是恰恰这些东西都是思想上的凝结。人们一看这么多数字，甚至有人觉得头都胀了。但是这里实际上不仅仅是数据、数字的问题，本身这个指数的构建，哪些东西能够纳入到我们评估的范围内，这本身就是一个很抽象的东西，决不是一个单纯的在玩儿数字游戏，今天多了，明天少了，为什么选这个不选其他的，我想这其中有一套的逻辑去做。31个省市自治区，这也是很不容易的一件事，一个省一个省去做，因为我们今年实际上跟你们一样，今年我们也开始做，以前的都是全国性的，今年开始九个省、九个省，每年九个省，试图也是三年以后做一个全覆盖。今年已经遇到了很多、很多的问题，怎么比较，怎么做的事。所以我更多的想提提意见，就是里面还有些什么问题，我们可以探讨，还可以进一步深入研究的，因为这毕竟是开研讨会。 [10:07]

[朱景文中国人民大学法学院教授]:第一，你做了31个省市自治区，我们也在考虑这个问题，像问卷，当然你的问卷有，就你自己的区，自己的省份来讲，你觉得这个怎么样，怎么样。但是我说我们和国家的评估毕竟是不一样的，也就是各个省的法治发展状况，以及公众，被访问者对这个问题的感觉，它是在一个大的相同的环境当中，有多少是各个省的特点，还是就是我对全国的，比如说你调查上海，当然很多是上海人，但是这里面我怀疑有相当大的成分，就是说跟全国差不多，全国都有这样的情况。所以这里有多大程度反映的确实是上海，或者是北京的情况，还是对整个中国的法治情况，只不过它在上海是引发出来了这个问题。或者说上海人怎么看全国的法治状况，这个我觉得和国别的评估可能不一样。我们今天探讨的问题也是这个问题，就是多大程度上是这个。比如给上海打了多少分，这个多少分里有多大的成分是上海的成分，有多大的成分是全国的成分。比如我们去问一个北京的市民，说，全国法律状况，司法公信力怎么样：他想的是北京市法院的，还是想的全国法院的？如果提出挑战的话，这可能是一个问题。就是多大程度反映的是北京的，是那个地方的。 [10:07]

[朱景文中国人民大学法学院教授]:第二，得分的情况。上次我记得开会也问过这件事，因为你们打分是按照百分之百，我们也是按照这个打。这个东西，就是怎么可转化？比如（WAP），在去年给中国的法治评估总分是0.48。你的平分是68.2。如果按照世界（正义工程），那个东西怎么转化？我们也在做这个工作，法治评估，我们去年是70.2，今年刚刚算完，今年是72.3。你们68.2和我们这个系统当中，这个怎么转换，也就是得分这个标准是什么？比如我们也是百分之，但是百分之是按照什么来的呢？就是五级最好的是90分，比较好的是80分，中间的是70分，及格的是60分，不及格的是50分，按照这个最后做出来的平均分数。这个可以让大家一目了然。说的0.48是从0到1这个区间，0.48相当于在中间。你这个68.2又怎样转化？ [10:08]

[朱景文中国人民大学法学院教授]:第三，我觉得更值得我们思考的问题，就是进一步做交叉分享。这里你已经提到这个问题了，你们两个卷子，一个是专家卷，一个公众卷。对一个问题的评价，中国的问题就在这儿，对同一个问题评价，大家的差别会很大，即使是公众而不是专家，不同学历的人，不同财产状况的人，不同年龄段的人可能对同一个问题评价很不一样。既然你们有公众卷和专家卷，你们公众卷里我看了看，公众卷占的比重要大的多… [10:08]

[朱景文中国人民大学法学院教授]:最起码在公众卷和专家卷之间，对同一个问题有什么样的差别。因为我们有这样的，比如司法透明度这个问题，这个问题我们问专家的时候，评价是很高的，但是问公众评价很低，其实很能说明问题。也就是说，这些年来我们最高法推动司法透明度的改革力度很大，但是受益者一般是专家，就是说检察官、法官、律师，他们查找东西很方便。刚才陈先生讲到这个问题，对法治的评价问题，官方发布的数据固然是非常重要的，但是还是老百姓不透明。你说破了天，如果老百姓根本不知道，这个就要考虑。所以我说在交叉问题上，可能在某些问题上更能说明问题。 [10:09]

[主持人时建中中国政法大学副校长]:谢谢。朱老师给的一个词，就是艰辛，这个确实可以理解的。而且也给了好的建议，目的还是要维护这个指数本身公信力的问题。下面有请中国政法大学卞建林教授。 [10:16]

[卞建林中国政法大学诉讼法学研究院院长教授]:谢谢时校长。刚才文显老师、陈先生、保生老师都讲了，我是校内的，本身是来学习的，再一个，搞指数调查是外行。总体印象我也是这个意思，第一个，这项工作确实很有意义，很有开创性的工作。随着司法文明本身，对中国来说不是一个太耳熟能详的概念，即使我们司法协同创新中心成立了多年，我们投入的这项工作的本人对司法文明指数是否了解？通过指数的搜集、分析，然后发布，来向中国提出司法文明的概念，来促进监督司法权力的行使，来弘扬唤起社会公众对司法的认识？另外，确实是活多，活累不说，有压力，甚至有风险，还遇到挑战。一个方面是我们有关司法的数据，尽管司法公开很有改观，但是司法信息的公开，还没有达到法治发达国家的水平。另外一方面，干的不好，但是他很计较排名。刚开始的时候说，我是第一名。开始的时候都很支持，看到这个卷子，一看排名拿起笔就想排名。第二个，数据出来以后压力更大，特别是今年是第一次，全覆盖，要排名。所以风险、压力还是挺大的。三年，我们从逐步试点，然后全覆盖，确实是成绩斐然。向保生和他的团队表示由衷的敬意。 [10:20]

[卞建林中国政法大学诉讼法学研究院院长教授]:　我们诉讼法学研究院，诉讼，我认为畏难情绪比较大。第二个，我觉得难度还是比较大。这几年我们主要是研究方法，包括立法，司法，诉讼法研究，以及诉讼法学的教学科研，这个相对来说风险压力也没那么大。 [10:20]

[卞建林中国政法大学诉讼法学研究院院长教授]:保生这项工作不断进步，不断完善，从指标的设计，到调查的方法，数据的分析统计，逐渐熟能生巧，从一年一年的总结，老师们提意见，像景文老师也是专家，都可以多沟通，交流。确实对他们的团队的这个项目给了很大的促进和提高。　我是了解，指数分析还是先进的地方，这个方法我建议也有待做必要的说明和弘扬。不然画这个蜘蛛网，我们一般是表，柱状和线状，可能这个方法也进一步宣传一下。 [10:21]

[卞建林中国政法大学诉讼法学研究院院长教授]:第三，怎么样把这个坚持下来做的更好。一个，我同意刚才陈先生的意见，就是我们没有搞这项工作，但是我们的专业跟这个研究的对象联系比较紧密。就感觉，刚才陈先生举了七八个、十几个，我们看到这个题目首先想到的是内容。但是现在三年下来了，好像还没能够搜集，没能够体现，这个觉得可能数据的分析和最后的积累，和我们的感受，不一定能对得上和不一定相符，所以这个怎么在指标了能够来完善的。像涉及到对文明的理解，我们慢慢的就是把文明等级公正，因为公正大家都熟悉。大家看到我们主要功能就是围绕司法公正，提高司法公信力。但是实际上，举例来说，高检院提出的口号，理性、平和、文明、规范。首先我们国家就提出公正，在追求公正的过程中提出理性、平和、文明、规范。八个字没有提到公正。包括文明这个字大家都想到了，（像公捕、公判等等，这个反映了司法的文明程度），像国家货币基金的那个挺有名的，打也没有看到，就是看到两个彪形大汉架着他，法国人看到说太野蛮了，美国怎么能够这样执法。对这样的人物竟然戴着手铐，镜头也没有采取什么手段。所以理论不断探讨的情况下，我们来加深对文明的理解，也来调整这个。 [10:21]

[卞建林中国政法大学诉讼法学研究院院长教授]:　最后，刚才朱老师说的很有道理，就是受众和调查主体，受众、调查主体不一样，确实影响这个。我们也搞了多年的实战，我体会比较深的，一个是圈内的，比如在法院搞了八十个法官，拿到卷子，进了这个门，他先天性受到限制，特别是调查本省。吉林省法院法官拿到卷子完全不敢说实在话，这个跟老百姓评价不一样。第二个，区域的，大家知道前段时间云南丽江又打人。像官方为了旅游肯定报的很好。所以打破区域和搞交叉也是一个课题。剩下的底下再交流。 [10:22]

[主持人时建中中国政法大学副校长]:谢谢卞老师，提了很多建议，我觉得最好的建议就是开的头还是要坚持下去。第二个，更多的还是围绕指标体系的优化和信息来源的真实、准确和完整。下面有请最高人民检察院理论研究所研究员但伟发言。 [10:32]

[但伟最高人民检察院理论研究所研究员]:感谢保生校长邀请。因为我们最高检理论研究所承担最高检关于检察公信力的项目，所以我们这几年也跟保生校长联系非常多，从2014年年初这个连续做，出版后我们反复学习。我们设计指标体系也大量借鉴和参考咱们政法大学的协同中心的研究成果，应该说从今年的指标体系，应该说非常直观的反映了，全面的覆盖了中国31个省市司法文明的情况。从最高检检查公信力发布的数据来看，我觉得保生校长做的工作还是具有高度的匹配性的，就是和目前我们基本上达成共识的这样一种司法文明的指标来看的话，从这个研究样本，我觉得按照陈先生讲的一年比一年进步。我们今天过来是学习的，就是这个活动我们现在要把它提升一下，我们在内部也谈到，它不仅仅是给高检院领导的参考，也不仅仅是给全国检查机关的参考，更重要的它是反映国家法治发展的一个指标。所以我们司法文明的指数也不仅仅停留在学术研究的层面，我们研究机构不是我官方机构，我觉得要上升到推进司法现代化的高度上来，它是一个重要的组成部分。所以我觉得我们有些地方可以修改，可以提高的。首先，这个立场是一个核心。因为研究设计指标的时候我们发现我们立场就有问题，都希望这个指标分数越高越好。我们自己内部设计检查公信力，刚才卞老师说了，各省都希望到我这儿做试点，分数越高越好。但是这个客观性怎么反映。所以指标的立场非常重要。而且指标设置的面，我看几个大的部分：司法制度，司法运作，司法主体，司法透明化，它是不是能够全面地涵盖我们所定义的司法文明，我们还可以再商榷一下。 [10:33]

[但伟最高人民检察院理论研究所研究员]:第二，我觉得我们可以我从这四个方面，比如说这四个方面是不是合理，来探讨一下修改的意见。比如，司法运作，可不可以改成司法权的运行？我看我们设计的指标里大部分注重程序，注重过程。程序文明和过程文明固然非常重要，但是它不能说明结果文明的需求，是不是满足了结果文明的需求。因为我们去监狱调查的时候，发现，比如就量刑问题，就文明问题，不仅仅停留在侦查程序，审判程序，以及在监狱的处境，更关键的是判决是不是公正的。我们这本书里涉及这方面的指标略少一点。这也是我们去调查发现的问题。应该说司法文明也好，司法公信也好，它是对政治制度的一个衡平，也是对公众，对司法制度的一个客观反映。我觉得更重要的修改，就是什么是司法主体的问题。我们这里把它分为两个主体：一个普通主体，一个特殊主体。把社会公众都纳入到司法文化里面去了。刚才来的时候我跟建中聊，我们高检院设计检察公信力的时候，它是把我们的客体排除掉了，也就是我们打击的对象排除掉了，我们问卷对象里没有打击对象，我们不去看守所问被我们批捕的。 [10:35]

[但伟最高人民检察院理论研究所研究员]:这里有一个逻辑的悖论，就你去医院调查医院公信力的话，可不可以不问病人？可不可以把病人排除掉？我去医院调查医院的公信力，这个医院工作做的怎么样，我把医院的病人排除掉。这个地方我想提一个建议，就是我们能不能把与司法活动相关联的主体，与我们普通的随机抽样的，我们所说的主体混在一起，谁的侧重点更大一点？司法的仅仅是有主体，还是是不是有司法的客体？我觉得这个指标设计，就是咱们谈了主体，把受打击的对象，我们司法直接作用的对象忽略掉了，或者说稀释掉了，稀释在庞大的随机性的人群。这样的话，我刚才说了我们能不能得出我们所需要的文明指数？我们公信力都能看到，因为我们做的一些排除，所以分数还是比较好看。这个好看就不敢向外公布。而且还有些分数还非常稀奇古怪。 [10:36]

[主持人时建中中国政法大学副校长]:上海是各级法院司法公信力都在90%以上，大家很吃惊。 [10:37]

[但伟最高人民检察院理论研究所研究员]:就是谁是老百姓。 [10:37]

[主持人时建中中国政法大学副校长]:最高的98分。 [10:37]

[但伟最高人民检察院理论研究所研究员]:公信力的核心谁是“公”？所以这里我2017年我们要改进的话要尊重常识。我们检察院做的工作我也说我们要尊重常识。我也带着我们的团队去问，问的过程中，说实话我都不相信。我们有时候我们有选择性的。比如特殊人群，特殊人群把法官、检察官，包括警察召集在一起，我们敞开问，他不一定有一个客观的回答。所以第三个方面我建议，问卷方式，可能是我们下一步要改的一个问题。就是说现在我们都是电话访谈，这个电话访谈还挺贵，40元/人。而且我看你们是叫街上拦访，还有特定主体的座谈会，我们也干这个事，但是我们没有在街上做，我们是召集他们开会。一召集开会的时候，我发现客观性大大打折。但是这些我们都写在报告里。我觉得问卷方式不一定参考国外的，这些东西都可以开动脑筋来创新。就是奔着客观性而去。 [10:38]

[但伟最高人民检察院理论研究所研究员]:最后一个建议，我觉得我们要和最高法院，采访公开的网要结合起来。这个既然是文明，它就有一个引导性的作用。就是我们怎么引导中国司法往前走。我觉得能不能把这个，比如再往下拔一下？既然现在拿出来，我们看了以后只是觉得有一点点的进步，能不能有一些是加速器，对我们改变当前的司法思维，特别是我们在一线工作的这些同志，因为这些文明都要靠一线的同志做，能不能改变，起一个加速器，推动器的作用？我们在设计指标的时候，我们参考国外的，我们发现前年美国有一个量刑的案例，就是在一个墨西哥裔的女孩儿，她有三个私生子，但是她在墨西哥机场想回美国的时候没钱了，被一个毒贩要求，就告诉她，你把这几件毒品带回去，我给你买机票。其实他是明知携带毒品。但是到美国机场拦下来了。我们当时看这个案例的时候，如果在我们中国的话，想都不用想，肯定是死刑，而且已经超过三公斤。在美国他的自然法官判的是取保候审，保释。主审法官判的是缓刑四年。我要说的一个想法，就是我们的文明如何引导？我看了这个判决之后我非常震惊。这个女的已经回到家和她的女孩都在一起。我们的司法文明是否达到了，司法文明是否得到了体现？我们这个表是不是在引导，是不是跨越式的往前走，我们能不能做到跨越式往前走？这是我做检察公信力的时候非常深刻的一种体会。还是为了应付这样一项工作，呈现这样一个报告？ [10:38]

[主持人时建中中国政法大学副校长]:刚才但伟从三个方面，一个是对我们今后提出了中肯的建议，做好更加客观中国过去，更好的引导未来，这也是我们中心所追求的目标。下面有请清华大学张建伟教授发言。 [10:48]

[张建伟清华大学法学院教授]:谢谢。我们观察中国的司法其实有很多的面相，我们看到今天中国司法文明指数指标体系是其中的一个面相了，拿多这个报告，我觉得有点沉甸甸的感觉，确实是用心竭力之做。我用一个成语，（织网劳蛛）。我看到这个调查，真的是浩大工程，覆盖那么广，覆盖31个省市，调查的对象非常广泛，调查的事项也很多，居然每一年都能够完成，而且显示的持续性，确实很令人佩服。调查的内容涉及到司法的主要层面，大体上可以展现中国司法文明的面貌。从统计数据来看还是令人满意，虽然达不到优秀，优良的标准。但是总体来说其实跟我预想的数据还是要漂亮的多。在这方面可以起到鼓舞作用，让司法机关，司法人员看到这个数字，起码感到内心是安慰的，是欣慰的。当然社会的评价可能会不一样，这个评价的差异，我觉得在有些领域有时候也是耐人寻味的现象。像春晚，央视自己的调查，满意度都是90%以上。跟民众认知形成蛮大的落差。整个数据，我其实比较感兴趣的是带百分之六十几，百分之七十几之外的，那剩余的百分之二十几，百分之三十几的空档部分，因为那部分我认为是中国司法文明进步是我们着力要推动的部分。我们看到的这种评价在调查当中的对象，有普通的民众，也有专业人士，我们觉得在评价的认知方面，可能确实有很大的差异，如果能够将普通民众对司法文明的认知和专业人士的认知分开做一个统计，分开之外再做综合，这样可以分别看出认知状况。民众的认知就是我们所谓的司法的公信力所在。当然民众认知也有偏颇之处，因为会情绪性的反映，或者不了解情况盲目的评价，这种情况都有。经常形成（百选废生）的现象，所以评价也会有所偏颇。但是专业人士的评价，这个偏颇可能更研究，因为在评价自己的时候，每个人都变成了中国司法的化妆师。如果我们不把这些信息做一个区分的话，我们这种指标的最后的形成也变成了中国司法化妆师的作用。我看过美国世界新闻报道评价辛普森案件的时候，说法院在国家的认知度很低，排名始终靠后。这种我们看美国整个司法，它的对抗性诉讼，还是深得民众的信赖。法官在社会的尊崇度也很高。但是社会的评价其实很低。在整个国家机关当中排名始终靠后的。所以这些数据我觉得对于司法机关来看，因为它们比较关心，我觉得它还是更多的关注剩余的百分之二十几、百分之三十几，而不是看到百分之六十几、百分之七十几的数字，可能更好的发挥激励作用。 [10:49]

[张建伟清华大学法学院教授]:指标，刚才保生老师也讲，它是构成一个镜子。数字是干燥的，我们看它不光是一个镜面了，镜子里的影像是有它的纵深的。指标报告当中的数字背后也有它的纵深。如果能够在这些数字之外能够做进一步具体的评价，包括提出问题，改进建议，是不是可以为各地改良司法能够指出病症所在，能够找出寻找药方的方式、作用？我非常感兴趣这里列举的十个司法指标的项目，其实每一项都值得驻足观察和思考，其中我觉得不太容易把握的就是司法文化这项。人们不能够离开文化生存，司法也是如此。许多的司法现象都可以在文化现象中找到它的根源。所以文化是理解个人和群体行为的关键，也是社会科学，尤其是人类学、社会学、政治科学、法律学，我们理解司法制度和司法活动，可以借助的一个观察的项目。对于现代的司法制度和司法活动，我们不能深入到文化的特质当中去探索文化传统当中的一些尤为之处。它为我们全面理解当代司法制度和司法活动提供一种可能性。我们注意司法内涵包含广泛，包含政治、经济、技术、教育、语言、习俗等等，都在文化的范围。我们实现当中的司法文化这部分，我觉得还是很窄的。它实际上是中国司法它所涉及到的民众基础，民众的认知，民众的参与，其实是相当的窄化的。在这个地方如果把它的效果改为中国司法的民众，或者社会基础是不是更准确一点？因为司法文化确实涵盖太广和宽了，我们看到调查的内容和数据涉及到（民诉中沧海一勺也），其实有点不对称。讲到这个数字背后纵深的东西，我想到的问题是评价中国的司法，确实司法文明指数给我们提供了一个面相，让我们从中有所了解之外，但是还有其他方面的补充，当然这不是司法指数所涵盖的，是作为受众在了解中国司法的时候给我们这些之外还能有其他补充性的思考。比如对个案进行观察，我注意到我们我们现在中国司法文明方面确实有很多个案方面给我们提供的值得思考的空间很大，我举个例子，全国刚刚结束的公诉大赛，我们注意到天津河北区检察院三年，三个检察官进入到全国十佳公诉人。可是天津大妈气枪案就是他们办的。 [10:49]

[张建伟清华大学法学院教授]:这种带有娱乐性的竞技比赛跟这个是否有联系值得思考。为什么这种民众都意识到不公正，可是我们司法专业人员却无知无感，我们紧守条文的司法状态，和我们司法的文明进步是不是形成一种反差？现在引起社会关注，尤其司法界关注的，多名法官被杀害。像一个法官门口放着一个礼品盒，妻子拿到屋里，后来觉得有点蹊跷又放到外面的垃圾桶了。后来丈夫回来，说又拿回来了。观察中就爆炸了。这个就是司法引起的思考问题，这是对法官实施报复的问题。对这样的报道，社会上第一反应，是不是判决不公，引起当事人如此的报复？所以这里折射了司法文明跟社会的认知以及当事人对我们司法的接受度引发的一系列思考问题。还有更多，更深层次的问题，就是说我们社会到底司法文明的基础何在？我们的法治的观念怎么样？有一个报道，某君在自家院子养水仙，一个老妇认为是韭菜盗割，包饺子给孙子吃，小孩儿就中毒了，然后治疗。这个事情本来是做不得说不得的，你偷人家水仙包饺子，这个事怎么还传扬呢？结果这个老太太还到人家家要求赔偿。问题来了，警察调解，警察就让人赔偿，说出于人道考虑。我们结合这个现象和之前发生的两起老虎案件，自己不守规则造成受伤。我们发现一个规则，这个社会善恶产生很大的混淆，甚至颠倒。另外我还看到一些报道，一些城市推广共享自行车，网上传的照片触目惊心，一些人偷回去自己用，还有把共享自行车用锁锁起来，变成自享自行车了。所以我觉得这样的现象反映出来，让我们感觉到是不是生活在一种丧尸社会，我们天天都在釜山行呢？所以这个也构成整个法治基础，涉及到这个项目中的司法文明的问题。所以确实了解中国的司法，了解司法文明，中国的司法环境，它需要多个面相去观察，这里可以说欣喜地感受到中国司法文明指数的总结，一些发布，给我们了解中国的司法全面性的，客观公允方面提供了窗口，让我们全面把握中国司法面貌，包括中国司法环境和社会基础的面貌，其实是提供了一个条件，我觉得这个方面的作用是值得高度的评价及其肯定。 [10:50]

[主持人时建中中国政法大学副校长]:谢谢。张教授提了两个很有意思的点：第一，对个案的思考，或者是个案对司法文明评价的理解，第二，60%和70%之外的20%和30%，司法文明是无止境的，但是司法不文明是有底线的，如果在这个底线止住就文明了。下面有请中国社会科学院法学研究所研究员熊秋红发言。 [11:09]

[熊秋红中国社会科学院法学研究所研究员]:谢谢保生邀请我参加今天的发布会，我认为这个发布会工作做的非常细致，我在两天前就已经拿到了这份报告，而且也仔细研读了，读完以后，因为我是2014年的时候也参加过这个发布会，今天是第二次参加了，两相比较的话，我觉得确实这三年来，保生校长所带领的这个团队，在做司法文明指数评估方面确实取得了很大的进展。刚才大家讲到了就是从评估的范围来看，从九个省市到二十个，现在到三十一个全覆盖，其实也包括对评估方法，指标体系，以及具体问题的设计方面也都在不断的完善。我看到新闻媒体也对这个报告本身做了很多的宣介，我觉得影响力，还有权威性和认可度也在不断的得到提高。因为我觉得也是多次参加保生校长主办的各种活动，不管是证据科学院还是司法文明协同创新中心，总体给我一个感觉，就是保生校长是一个做事的人，而且是做实事和做大事的人。所以他今天做的这个评估来讲，当然是意义重大。关于意义重大，前面的几位发言者都已经做了说明，当然我也有我自己的一个角度，我觉得当然是同评估的对象来看，因为司法文明是法治文明的这样一个重要组成部分，当然从对象来讲意义是重大的。从评估方法来讲的话，它采取的是量化评估的方法。中国的司法文明的状况究竟怎么样，我们肯定是不能仅凭感觉，而是要依靠科学的数据来说明问题。实际上，在保生校长做司法文明指数评估同时，其实我也关注到，事实上国内外对咱们的司法公信力这种指数也做了很多的评估。而且这个评估的数据也有一些差异，而且这种差异和我们感觉司法公信力的情况，像我们学术界还有司法实务界的感觉也存在比较大的反差。因为我们也看到有很多的著作写到，就是中国的司法公信力的情况不容乐观，有这样的表述。但是很多公信力的调查表明，有的数据还是比较高的，一般超过了50%。就是在中性或者肯定新评价是比较多的，高的甚至达到70%以上，等于70分以上了，就是这样的话就形成了，就是我们的感觉和实际的数据所显示的情况之间的认知上的偏差。同样的是我关注到保生校长今年所做的文明指数报告，从全国31个省市自治区的排序来看，可能大家也有疑惑的地方，就是一看排在第一是上海，大家觉得好像跟自己的感觉差不多，但是放在第二是宁夏，第三是新疆，第四是河北，然后是天津、北京，这是前六个。大家觉得，宁夏、新疆经济都是比较落后的地方怎么还排在前，这是不是有什么问题？这样的数据所反映的结果和我们感觉就产生了这样认知的偏差。所以说明类似这样的一些评估是非常有必要的。 [11:10]

[熊秋红中国社会科学院法学研究所研究员]:另外，从评估的结果来看，我觉得应该是有对内和对外两方面的意义。对内，不仅能够反映司法文明总体状况，也可以检验司法改革的成效，还能够比较不同地区的司法文明程度的差异。对外，在国际上能够争取被变动为主动，来争取我们在法治人权方面的话语权。因为像世界法治指数，我们一直以来，我们这个指数就是低于全球的平均值的。而且从他们现在所发布的数据来看，就是从2011-2014年，我们是逐年在下降的这么一个趋势。但是保生校长的这个调查表明，我们至少近三年来我们逐年是上升的趋势。至少产生了不同的这样一个结果。至少我们可以质疑他们对我们的评价是否客观的问题。 [11:11]

[熊秋红中国社会科学院法学研究所研究员]:第三个方面，评估的方法问题。就是说，这样评估是选择了以主观指标为主，客观指标为辅的评估方法。权重是9比1，就是主观指标占9，客观指标占1。每年开类似的研讨会，大家都会对指标体系提出质疑。像以主观指标为主的评估方法，至少两点质疑：一个，不客观，二，不全面。但是这个像朱景文老师是这方面的行家了，他带领的团队可能有时候，我也参加他们一些会议，他们的团队的成员也对这个方法的运用做了很多的介绍和说明。就是说主观指标体系里有客观，客观指标体系里也有主观，但是这两者之间不是说有绝对的谁优谁劣的问题。像朱老师那个也采取了主观指标体系为主的评估方法。所以这个不好这样讲。实际上，主观指标体系还是有它自己很多的优势。这个指标体系这三年来设定，就是它就是呈现一个简化的趋势，因为一级指标一直是十个，但是二级指标从五十个减到36个，又减到32个。问题设置从97到74，到今年就是70个了。这个我自己个人认为是值得肯定的。因为指标体系不断简化的话有几个方面的好处：一个，现在要反映司法文明的整体状况，就说是公众的满意度的调查。做这样的调查来讲，它不可能是面面俱到，就是说去追求它的全面性，只能够选取少量的关键性的指标来评估。同时，指标体系这种简化，刚才朱老师讲，是这样的一个工作，这个成本是巨大的，不管人力物力投入，艰难的程度，节省评估的成本。本身这个评估的对象来讲，它是很宽泛，它很复杂。所以现在通过简化这个指标体系来讲，它也使这个指标相互之间的关系更加的明晰。因为整体的评估来讲，它有一个宏观设计，然后到了一级指标、二级指标，到落实具体问题的设定，这样这个脉络就非常的清晰。我觉得这样的做法是值得肯定的。 [11:11]

[熊秋红中国社会科学院法学研究所研究员]:　第四个，问卷调查的具体实施来看，因为现在的指标体系的设立，最后要具体落实到具体的问卷设计上面。这个问卷设计我觉得有两项基本的要求：一个，专业性。像卞老师刚才讲，像作为诉讼法学者，我们关注司法制度，大家觉得比较突出的问题你是否抓住了。第二，技术性。就是设计这样的问题，你是不是能够为调查对象所理解，而且他能够做出明确的回答。看到这个问题，我觉得很难说明这个可能性多大，我完全不知道。我问了，我不知道。就是它有一个技术性的问题。我也看了张老师这些设计，但是我觉得可能问卷具体问题的设计来讲，应该说还是有一定的进一步完善的空间。除了卞老师所说的问题的选择以外，你选择哪些问题来提问，同时这个问题，比如第二个问题，说所在地区高中发生一个盗窃案，现在说警察破案的时候，全校一千多名师生进行询问。这样做是否可能？我们现在是大数据时代，像这种搜集证据的方式，就涉及到个人公民信息保护问题。我们这块本来立法就不明确，可能我作为一个专业人士我也不知道它是否可能。这个不好回答。就是法律规定本身不明确。还有司法全国独立性，就是第四、第五，问的问题是司法机关办案，受到法院、检察院干涉有多大？我们觉得司法独立行使除了内部的干涉之外，更主要的是来自地方的党政部门和领导干部对这个的干涉，就是关注点不太我一样，就是有点偏移。还有第八个问题，像按照我们的立法，要求同时回答，要求你有义务提供，你就是实事求是回答，但是不能刑讯逼供来供述自己的罪行。这点本身有点跟我们法律有点不符合。第十个问题，阅卷的问题。就是律师去检察院阅卷遇到无理障碍的可能性多大？我们刑诉学者更关注律师到法院阅卷，就是庭前阅卷。它的设计问题怎么是到检察院阅卷呢？我就是举这几个例子，就是类似的可能对这些问题具体设定的时候，可能还需要更多的集思广益，使这个问题的具体设计更具科学性和准确性。 [11:11]

[熊秋红中国社会科学院法学研究所研究员]:另外，对问卷调查方法具体执行来看，我觉得张老师他们做的还是挺好，挺到位的。因为我也专门查了一下，像媒体上报道，你们好像动员了司法文明创新中心，他所联合的这四所高校，把学生组织起来，选择调查员，然后又进行培训，给他们讲解这些要点，事后还进行经验总结，还评优秀的调研员，尽可能使这个工作做的比较规范。我觉得这样的努力是非常不容易的。另外，对调查地点和调查对象的选择，就是说现在我们初步只能大概其的，就说好像面对普通公众和法律执业人员，公众卷和专业卷，比例中不断提到公众卷的比例，现在是初步的。但是未来是不是可以进一步细分？因为2014年的时候你们就分过，像法律职业又细分成警察卷、律师卷，现在又笼统回来了。像公众卷里是不是当事人和受众参与，他经常接触司法，了解司法，还是从来没有跟司法打交道的人，这样的公众回答肯定是不一样的。所以这是未来进一步考虑的。但是总体来讲，我觉得你们对调查的地点和调查对象的选择还是非常谨慎的。在现有的情况下已经尽了很大的努力。 [11:12]

[熊秋红中国社会科学院法学研究所研究员]:最后一方面，对评估数据的解读和挖掘的问题。因为现在评估的数据出来以后，它究竟有什么样的价值？好像现在说我有两大价值大家比较强调，一个就是说各个不同地方，它的司法文明状况有一个排行榜，就是有一个各自的比较。第二，通过分解表或者雷达图，比较清晰地展示，就是说各个地方的强项和弱项各自都在哪些方面。现在这个好像说主要是在这儿，这个的价值，最后得到的这个数据的价值。当然，未来来讲，确实是，数据可能进一步的需要去挖掘和分析的是，像包括不同群体的比较分析。包括专业卷和公众卷它的差异，及其差异原因。还有同一群体的分化的情况的分析。像其他的司法公信力的调查里，就存在什么情况呢？就是说社会的中高层的公众群体，对司法公信力的评价反而比较低。但是我们认为社会的底层的公众，他反而对司法公信力的评价比较高。这个就形成了，叫反梯度的现象。就是说好像按照感觉是那样的，这个怎么是相反的状况。所以同一群体里也存在着对司法文明状况的不同的评价。公众不是铁板一块。还有和世界法治指数的比较分析，因为刚才朱老师已经说了，就是这种比较分析怎么展开。像它得到的数据我们都比较低，像0.52、0.43，0.41，等于是不及格，好像唯一及格的就是刑事司法，最高就是0.61，相当于我们这儿的61分，刚刚勉强及格。而且它一直又都是下降的。就是它的哪些元素和我们所选取的元素是一样的。这样的话它怎么比较这两者之间的差异。还有司法文明发展状况的纵向的分析，因为现在的前三年，我们虽然得出了，说一年比一年好这样的结论。但是这个结论的得出是在于我们所设计的这个问题不一样，因为在这个问卷不断在调整的基础上。未来我们走过了这个探索、实验、改进阶段以后，我们要逐渐成熟和定型化。定型化了以后，每年都是我同样的卷子，这样纵向比较的话就看的更加的清晰和准确了。所以这项研究只要是长线的研究，才能更加凸显它的价值。可能我们现在说它现在都是进步的，也许到什么时候就出现了退步的数据了，退步的话我们各地也可以起到警示的作用。还有我们推的，就是这样的一种进步，就是对我们的司法改革是直接相关的。但是我们这是一种推进。但是影响司法文明程度的，可能它的因素是多元的，就是说司法改革对指数的具体的影响是怎么体现的，可能我们也进一步的要分析。 [11:12]

[熊秋红中国社会科学院法学研究所研究员]:最后一点是给我们的启示是什么呢？就是我们现在所采用的分析方法，在主观指标是通过问卷出来的，同时我们这个客观指标是以两高的工作报告为依据的。所以两高的工作报告规范性问题，我们要从它们里面提取数据，它的规范性问题也应该引起重视。 [11:12]

[主持人时建中中国政法大学副校长]:谢谢。熊教授在充分肯定理解我们这项工作的基础上提出了非常精细化的一些建议，当然重点还是围绕指标体系和信息的获取方面，但是熊教授又提出一个建议，就是指标体系经过反复实验之后定型化的问题，我觉得这个很有价值。因为这里就是从纵向我们评估工作本身的课题非常有意义的。 [11:14]

[朱勇中国政法大学法律史学研究院院长]:我对这个领域不关注，即使不关注，但是看到这个报告，这个方法，这个数据，印象也是非常深刻的。我给保生从方法上提供一点历史的佐证。我是学历史的，我们历史学研究一个最重要的问题，核心问题是要解决史料的可信度的问题。什么史料可信，什么史料不可信？我简单说，中国采用的是信使，哪些可信，哪些不可信。首先是正史，二十四史，正史，官方的文告，这些都是正史，都能反映真实状况。我们研究中发现，对信使，包括正史，官方的文告，它和实际社会状况的差距也是有的。像州县官说它的治下路不拾遗，夜不闭户。但是通过别的社会实际反映并没有，照样有窃盗。我们总结规律，对官方文书，可信度比较高的东西要打一个折扣。多少折？我们历来按照75%打的。这个专指信史，也许有一些野史不可信。即使信史没有偏见，它的本意是真实反映当时的社会状况，打了七折以后，基本上对社会状况就能够吻合了。所以我们提出来叫七五看历史。就是按照75%的方法看到这些信史。 [11:15]

[朱勇中国政法大学法律史学研究院院长]:保生这块，我的数学也不太好，给他恢复75%以后，恢复到七五以后，跟官方的打分就差不多了。保守一点，一般情况打80几分比较保守，90分正常，七五打折后就是六十多分。所以我想说你沿着这个方法走下去，你的研究方法符合历史规律。 [11:15]

[法制日报社记者]:给张老师捧捧场。司法文明指数报告其实从谈两点感受，抛两个问题。第一个感受，我想起来多少年前采访薛校长的时候，他说法大的校长和政法院校的领导都不好做，为什么呢？因为面对法学家的群体，他永远是带着一个批判的眼光根审视的眼光看任何问题。你出台任何东西，有可能你觉得是对的时候，只要到法学家层面讨论，都有可能是没有得到赞扬之声。第二个感受，前一段关于武汉血案，传统媒体和自媒体打的不可开交，腾讯网总编和中青的曹林评论家，说关于每个人，他的标题就是每个人都想从帽子里变成一只兔子，这么一个评论。说现在记者太少了，新闻来源太少了，自媒体不停的膨胀。自媒体就不干了，为什么他这么说呢？就是这个血案不停翻转。因为人已经走了没有事实源。腾讯导出来的就是一个评论员在前方，后面几万个就跟上来了。我为什么谈这两点感受呢？就是张老师为了司法文明指数贡献也是呕心沥血，非常不容易。首先，因为他是跟文显老师最早做这个报告，就是首次专访是我来我做的，我觉得当时确实是眼前一亮。就是有这么一个文明指数首次发布。我记得当时在司法界非常震撼。第一名是上海。第二名，当年司法文明指数透明指数是海南。我为什么很关注？因为海南高院院长打电话到北京来，说根据什么来的？说这么一个偏远的地方，最小的一个省，司法文明指数还是第二，怎么也是北京，上海排第一就算了。我受他委托给张老师打一个电话，张老师说随机、样卷。我说这个谁评的？他说自己评自己。他一听挺高兴的，作为他们两会报告，工作总结。因为地方很重视。我去年也很关注这个，上海还是第一，我问了一下张老师，最后一名是黑龙江，它排在第31位。我说院长不着急啊？他说这又是随机。第一个问题问问张老师，像司法文明指数已经连续做了这么多年，在您看来指数只是发布而发布，作为你一项司法文明创新中心的工作去做，还是的的确确，比如说在对比程度，连续几年调查报告发布出来之后，确实有的省份很重视，就是提高了。原来排名，人和人不一样，像吉林高院31，可能就要质疑，因为这伤自尊心。干警不干，说让法大搞个排名指数，你法院搞的好不好？所以不知道，张老师是不是有这样的对比，或者你们做这样的对比，有了这样的进步？ [11:49]

[法制日报社记者]:　第二，是否面对地方有的领导，或者有在乎这样的人来质疑你们评比它的公信力。说你这个指数设计的是否合理。其实我觉得给您打电话是好事，是否面临过这样的问题？我们做媒体我们是不太了解的，这样也可以不报道，也可以给我们披露一下。比如说，关于法治城市的时候，马和德接受媒体采访时说过，一开始的时候，只是全国报十个，连九个都收不上来，第一名的时候，反正文明城市评不下去，把他急的。现在后来据说某省最发达的一个城市没有进入前十。市长开会的时候就火了。说政法大学搞了一个法治城市法治评比，前十都没有他。他这个城市直接扎到这边来了。马怀德提出来，你们的评比由我们城市赞助。我不知道咱们的指数发布，因为发布不能为发布而发布，而是促进中国法治向前发展。 [11:50]

[法制日报社记者]:第二个问题抛问评论方，因为今天听了这么多发布会，我觉得发布会从第一年到现在，我觉得评论的麻辣程度远远超越文明指数的程度。像但伟，刚才说评价医院体系是否好，就是能不能绕开病人？我问您，司法文明指数，您认为开放程度在专业人士，您觉得是否除了这些随机或者说截访之外，应该包括一些所谓的司法部门？派出所是否可以开放？监狱是否要开放？就是说现在上访的，现在两会马上要开了，访民是否应该算在这个里面，就是说你觉得作为一个大学或者中立机构，可以随机访，这个随即访由谁发放，是由调查机构还是由你所在的司法机关，它是否就可以认可。 [11:50]

[法制日报社记者]:同时问一下张建伟老师，刚才您提到了，谈的挺好的，您刚才说应该有专业人士介入进来。您认为最合理的评价机构，比如说给张老师一个建议，就是更完美的人员调查方面应该涉及哪些方面？ [11:50]

[张建伟清华大学法学院教授]:我们评价司法总体情况其实是通过民众来看，通过老百姓对司法的观感来做一个评价。这个是我的一个基本认识。我觉得所谓公信力的公应该就是民众。不应该包括专业人员的自我评价。我觉得那不是公信力所包含的内容。但是这里有一个问题我前面提到的，就是公众对于司法的认知。因为司法毕竟是一个专业领域。公众对司法的认知来源是哪里。是通过媒体，通过一些认识案件当事人的传达，他对司法有所感知。这里我不知道在世界上有没有别的国家，它的法院、检察院自己设有媒体？比如办法院报，办检察院报。特别是法治成熟国家有没有法院办这种媒体的，这种媒体自己去办，自然变成法院、检察院的黑板报了，一定是在夸耀、在表扬。所以如果人们从这些黑板报获取信息的话，司法就是繁花似锦的。像有些年做对台湾的司法认知调查，对法院，对律师的评价是非常非常低的。这里他们自己的评价，为什么这么低？法院说案件双方当事人，法官认为自然有一方败诉，所以对我们的司法评价有50%是否定的，造成评价不高。还有说媒体过渡渲染造成司法评价不高。但是最后研究是，民众对司法公信力评价不高，是从他们切身从司法的感受来的。所谓双方当事人其中一方会败诉，造成司法评价不高以及媒体渲染造成不高，这个说法不攻自破。我觉得我们的百姓，因为不是媒体充分展现中国司法的全貌的情况之下，他的信息来源可能是有偏颇的，在这个方面他的认知评价自然有偏颇。如果我们新闻是放开的，非常自由的，这种信息的获得也更加的全面，可能更有助于民众对司法有感知。当然更多的是民众自己去体验司法。但是我们知道随机去采访，社会上那么多的老百姓，他们直接去接触司法应该比例很低的。所以这里就产生了一个问题了，我们获得对司法的评价，到底它的真实可靠性有多高？所以我觉得总体来说，应该取民众对司法的认知作为我们主要的指标的来源。但是可以把专业人士的评价作为辅助的或者参考对照的资料来做对比。这里我是觉得法官、检察官、警察和律师的对司法文明的评价，最好的办法，不要自己评价自己。比如说让法官来评价，他评价法院的工作，他评价检察院，评价公安，评价律师。问检察院，让检察官评价法院、警察和律师。同样，让律师评价法官、检察官和警察。这样的话就是交互评价。这样是不是更接近于真实的情况。自我评价变成自己的美容师了。所以我觉得这是非常繁难的问题，也是技术性很强的问题。怎么使我们获得的信息能够更接近与我们司法的原貌。我觉得确实需要认真的思考和精心的设计。谢谢您的提问。 [11:51]

[张保生司法文明协同创新中心联席主任课题组首席专家]:谢谢安吉的支持、评价和提问。涉及到指数调查方法的问题，应该说不属于法学的问题，这属于社会调查学，统计学这些问题。当然刚才两位也说了，我们这个叫人民群众的满意度评价。这里面当然说起来我们比较喜欢客观，不喜欢主观。其实刚才大家也谈到了主观里有客观，客观里有主观。比如说统计数据，大家说统计数据是客观的，但是实际上大家都知道我们的统计数据很多并不是客观的。而这个评价越来越每年搞呢？叫2016、2017、2015、2014。每年搞，在这一年中评价对象，就是本省的司法文明状况会发生变化。实际上我们看，刚才说的从本省评全国，实际上也不光是从本省评全国，我们每个省选三个地级市，大家直接的感受是600人、800人是从地级市出来的，他们直接的感受是本地的司法文明的状况。我们第一年的数据，就模仿世界法治指数，有一个体系，就是说夜里三点钟答卷的人，夜里三点钟在你的市中心散步会不会感到害怕？这就是一个亲身感受。就是你2015年感到害怕，到2016年是不是就感到不害怕了？或者2014年感到不害怕，到2015年是不是感到害怕？这个每年变化是不一样的。一个城市的治安状况，一个城市的法治环境，一个省，一个国家，可能大家看我们写的一句话，说，我们对满意度，支持率，这种主观评价我们可能还不是特别熟悉。但是国外有很多比较成熟的调查方法，比如说安倍做了一个什么决定，马上就有一个支持度，很快的就出来了。这在某种程度上也是即时的评价，所以它需要每年的不断的更新，新的感受，新的数据，新的调查结果。 [11:51]

[张保生司法文明协同创新中心联席主任课题组首席专家]:既然是这样的话，所以我们的评估和安吉说的法治指数有很大差别，就是我们这个打电话是没用的。因为我们和他的方法是不一样的，他是报名，我们这个是你报不报我都评你。不可能说哪个省说我不参加，不可能出现这样的情况，你参加不参加我也评。而且800份问卷，基本上随机性还是非常强的，特别是600份民众卷。所以他给我们打电话没有任何用处。包括刚才有的专家说到，我们也觉得有的省好像在我们心目中觉得应该低一点，结果评这么高；有的应该高一点，结果评的很低。我们都没有办法，因为这个数据，在我们这个报告里是两个对章，一个省市两个对章，其实后面还有800份乘以70个问题，有很复杂的数据。我们有一个挖掘报告，挖掘报告我们每年也出版，就是张中教授主办。那个挖掘报告会很厚。如果大家去研究的话，就会挖掘到每一份问卷，甚至每个地区的，每一个群体他们对一个问题的不同看法。当然我们也接到过电话，就是省级比较高的司法机关的领导，但是很少，这三年不超过五个电话。但是也不是说给我们评高一点，只不过说你们怎么弄的，我们怎么改进。 [11:52]

[人民法院报]:想问一下张保生老师。我关注到咱们这次发布会报告上面有一个数值，主客观指数分值比例为9比1。想请教一下，当时怎么设置的这个比例，为什么会有1？想提供一个小小的数据或者是一个信息，其实我们的客观评价指标也不一定非得是要法院、检察院这种主体来评价。像最高人民法院2016年底已经建成了四大公开信息平台，包括全国各地法院的执行信息，庭审的公开其实在上面都有数据显示，这些评价不一定让机关评价，也许学校或者学术单位可以作为一个评价机关，根据上面所显示的全国真实的数据来做出相应的评价。 [11:52]

[张保生司法文明协同创新中心联席主任课题组首席专家]:我们报告37页可以查到客观指标和对应的二级指标的一览表。为什么只筛选了这么少的客观指标呢？我可以告诉你，我也希望媒体帮我们呼吁一下，就是中国没有统一的司法指标统计口径。我们希望，特别是安吉给我们呼吁一下。我觉得中央政法委应该制定一个统一的口径。就是省高院和省检察院给省人大报告什么，比如你要报告20个数据，大家都按照这一个口径报。现在看两院的报告，很乱的。包括批捕率，无罪判决率，看起来大家都觉得应该不成问题，但是31个省的报告，就连这样的基础的数据有时候表述也不一样。当然可能觉得有的起草人可能按照自己的理解去写了。但是我觉得如果有一个部门，特别是我觉得应该是，这还不是最高法院，最高法院当然也可以，比如省高院给省人大的报告一定要公布二十个数据，那我们明年就好办了。如果说最高检说省检察院一定要给省人大报告二十个数据，而且必须一个字不能差的的统一口径的数据，我们就觉得明年我们的工作就会很好办了。但是现在没有，全是乱的，不统一。这是一个，如果说能有统一的数据，当然我们也希望能够拿到公安机关的数据，还其他的。反正数据越统一我们越好办。各省之间的比较也比较好办。之所以筛选出这么一点点的客观数据，是因为其他的数据都是乱的，都是不统一的。 [11:53]

[张保生司法文明协同创新中心联席主任课题组首席专家]:第二个，为什么9比1？刚才陈先生也说到这个问题。可能但伟要说，我不知道今天你们彭城要来了，9比1都是反对的，他认为应该是纯粹的主观数据。因为这涉及到，其实我们搞这个，包括朱老师也知道，我们搞评估的人，我们觉得主观数据不是主观的，客观数据不是客观的，甚至可能相反。就是客观数据可能是主观的。因为统计数据它可以给你。即使我们说让各省公布客观数据，它公布的数据也未必就是客观的。我这个说大家记者都能理解。因为特别涉及到评估的时候，数据是可以加工的。9比1是怎么做的呢？比如说800份问卷的得分平均下来会打一个九折，然后把客观数据变成一折，这样就是9 1就出来了。当然我们说也希望如果明年媒体能帮我们呼吁的好，如果明年各个省的数据都能够统一了，而且不是太少，那么我们想，比如说8比2，7比3，6比4，我们想我们都可以尝试一下。谢谢。 [11:53]

[主持人时建中中国政法大学副校长]:今天的回答阶段就到此为止了。最后三句话：第一，向保生团队表示祝贺，终于发布了2016年的报告。第二，向保生表示敬意，充满了艰险和敬意。第三，向你们表示祝贺。 [11:54]