[主持人 法制日报社副社长周秉键]:尊敬的各位领导，各位来宾，女士们，先生们，大家下午好！第九届中国上市公司法律风险指数报告发布会暨2016中国上市公司法律风险管理高峰论坛现在开始。今天的发布会和论坛是由法治日报社和中国政法大学企业法务管理研究中心联合主办，牛法网协办，今天到会的嘉宾有来自中国法学会的负责同志，有来自各大院校和研究机构的专家学者，有来自央企、上市公司的高管、法律顾问，还有新华社、人民日报、中央人民广播电台等媒体的朋友，下面我首先介绍一下主席台就坐的领导和嘉宾，他们是：中国法学会党组成员、副会长张苏军先生、法治日报社社长邵炳芳先生、中国政法大学副校长时建中先生、牛法网CEO郭世栈先生、下面首先有请主席台就坐的嘉宾共同启动第九届中国上市公司法律风险指数报告发布会暨2016上市公司法律风险管理高峰论坛。  [14:22]
[主持人 法制日报社副社长周秉键]:各位领导、来宾，从2008年起上市公司法律风险指数每年发布一次，同时举办风险管理论坛，今年已经第九届了，首先有请主办方法制日报社社长邵炳芳先生致辞。  [14:27]
[邵炳芳 法制日报社社长]:尊敬的张苏军会长，尊敬的各位领导、各位来宾，大家下午好！作为本次会议的主办方之一，首先，请允许我代表法制日报社对各位的到来表示热烈欢迎！对在座各位领导、专家学者以及企业界、新闻媒体界朋友长期以来给予《法制日报》的关心和支持表示衷心感谢！党的十八大以来，依法治国的理念逐渐深入人心，围绕这一理念展开的包括经济领域的各项改革不断向前推进。党的十八届四中全会绘制了全面推进依法治国的总蓝图，提出了“建设中国特色社会主义法治体系，建设社会主义法治国家”的总目标。去年召开的十八届五中全会进一步提出：实现“十三五”时期发展目标，破解发展难题，厚植发展优势，必须牢固树立并且是贯彻创新、协调、绿色、开放、共享的发展理念。  [14:36]
[邵炳芳 法制日报社社长]:《法制日报》自1980年创刊，一直高举法治大旗，传播法治理念，弘扬法治精神，为民主与法制鼓与呼。三十多年来，我们除了政法报道，还重点关注政府法治、经济法治、社会法治。特别是在以经济建设为中心的改革开放进程中，法制日报无时无刻不在关注经济领域的重大法治问题。我们知道，市场经济就是法治经济的理念，在改革开放走过三十余年的今天，已经深入人心。《法制日报》的经济报道，侧重从法治视角观察经济现象，侧重分析新法新规的市场意义。作为市场法治的观察者、记录者、推动者，《法制日报》愿意在资本市场法制建设进程中，身体力行，积极参与其中。今天，我们和中国政法大学的研究机构，共同举办这一发布会和论坛，就是我们着力推动中国资本市场法制建设的实践之一。上市公司法律风险指数的设计、研究和发布，以第三方身份、法治的视角，诊断、评估中国资本市场主体的“健康”状况，并建设性地进行评析、研讨，无疑是推动上市公司完善公司治理的又一支积极力量。目前，我国A股市场上市公司已达2900余家，以市值规模计，中国A股市场两年前就已超过日本，成为仅次于美国的全球第二大证券市场。这些上市公司的运营状况，不仅公众关心，大股东、监管机构、决策机构、研究机构、媒体都非常关心。 从牛市到股灾，从2015年上演千股跌停、千股停牌到千股涨停的奇观，再到今年上半年，沪指再次出现大幅下跌，如今，作为一国经济运行状况的晴雨表，股市的每一次微小波动都会牵动海内外、全社会的关注。  [14:37]
[邵炳芳 法制日报社社长]:在这一背景下公司治理正在成为当下A股市场的一个关键词。今年3月，履新未久的中国证监会主席刘士余强调：中国资本市场发展必须坚持市场化、法治化方向不动摇。此后，新一届监管层连续祭出多个“杀手锏”，在强化信息披露、高压监管、严控炒壳、放缓创新、力降杠杆，多个维度新规密集发布，欣泰电气成为中国A股市场首例因欺诈发行而退市的公司，监管转型成为改善资本市场法治环境强大动力；一直被誉为公司治理标杆的万科股份，出人意料地上演了一幕公司治理的典型案例，鲜活地展示了法治是资本市场的底线力量；2015年9月《关于深化国有企业改革的指导意见》公布，新一轮国企改革大幕开启，2016年9月拥有60年辉煌历史武钢整合并入宝钢，整合背景下国有上市公司的治理也进入了新的阶段。今天，法治日报社和中国政法大学企业法务管理研究中心联合推出的“法律风险指数”，是研究团队根据上市公司年报披露的公开数据，设计研究指标，包括涉诉情况、受处罚情况、受谴责情况、法务团队的组成、关联交易、非标报告等等，然后将这些指标录入数据模型，得出每家公司的风险指数。上市公司法律风险指数，可以直观反映上市公司法律风险程度及其治理水平，不仅对上市公司、监管者、投资者决策具有重要的参考价值，也有利于推动上市公司依法合规经营，降低法律风险。 我由衷地希望，这份研究报告能为上市公司检视自身的依法治企工作提供参照，能对相关机构确定监管重点、加强风险防范提供参考。最后，祝“第九届上市公司法律风险指数报告发布会暨2016中国上市公司法律风险管理高峰论坛”圆满成功，谢谢大家。  [14:39]
[主持人 法制日报社副社长周秉键]:接下来有请中国政法大学副校长时建中先生致辞。  [14:40]
[时建中 中国政法大学副校长]:尊敬的张会长、各位领导，各位专家，大家下午好！非常高兴有机会代表中国政法大学参加这个活动，我代表中国政法大学向各位领导、嘉宾的到来表示衷心的感谢，也向法制日报社为这次工作做出努力的工作者表示感谢。风险报告主要是由中国政法大学国际法学院以及下设的校内的中国企业法务管理中心编制，我们也向校内的两个机构表示感谢和祝贺。应该说从2008年开始，法律风险指数报告的发布非常具有积极意义和价值，因此校方对这个活动非常关注，因此我今天代表政法大学讲几句话。法律风险指数的发布意味着通过这个发布我们可以把企业个体的法律风险信息转化成全社会的信息，有几个好处：法律风险指数本身依赖于信息，在信息的基础上形成新的信息，这些信息的价值就在于这个社会一定要增强更多的有效的信息，如果说有效信息多了就会减少信息失灵，如果有效信息多了就意味着可以在更大程度上增加信息对称的机会和可能。如果说有效的信息多了，信息对称的情况增加了，对于优化信用环境会起到非常好的作用，只有在信息对称的社会，信用才能建立得更加完善。  [14:40]
[时建中 中国政法大学副校长]:举个例子，生活当中经常接到电信诈骗的电话，你是否会被骗呢，取决于骗子和你之间的信息博弈，有一天我爱人接到一个电话，电话那边一个女孩子歇斯底里地说“妈妈，你快来救救我吧！”她感到莫名其妙，因为我们家是儿子，当如果我们家里不是男孩子，而是女孩子的话，她要是喊妈妈你快来救救我吧，就不会那么淡定，也不会感到奇怪，因为信息不对称，信息和信用是非常关键的，信息对于信息社会的建立有重要的基础性作用，如果加强信用的建设而忽视了信息的披露，信息的发布，强化信息的对称，信用建设就失去了应有的基础，因此政法大学和法制日报社联合推出的报告，应该说有利于优化全社会的信用环境，这样可以推动信用经济的建立，也可以推动信用社会的建立，这是一件有利于企业的事情，有利于行业的事情，有利于经济的事情，也是有利于社会的事情，当然最终也是有利于全社会每个公民的事情，作为主办社我们相信通过这次发布，它的功能可以得到不断地延续，作为主办方我们也承诺，像这样的活动我们会坚定不移地继续支持下去。最后预祝这次会议取得圆满成功。  [14:44]
[主持人 法制日报社副社长周秉键]:谢谢时校长的精彩致辞。下面有请中国法学会党组成员、副会长张苏军致辞。  [14:45]
[张苏军 中国法学会副会长]:各位领导，来宾，大家好！在这金秋送爽、丹桂飘香的使节，我很高兴能来到这里和各位一起参加由法制日报社和中国政法大学企业法务管理研究中心联合举办的第九届中国上市公司法律风险指数报告发布会暨2016年中国上市公司法律风险管理高峰论坛。自党的十八届四中全会通过的中共中央《关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》发布以来，我国依法治国实践就进入了一个新的阶段，以此为起点，法治搭建起更加牢固的框架，更加规范的轨道确保我们的改革发展在各个领域里积极稳步地前行。四中全会提出坚持依法治国，依法执政，依法行政共同推进，坚持法治国家、法治政府、法治社会一体建设，这一科学论断清楚地表明，全面推进依法治国是一个系统工程，不能靠某一方面单兵推进，市场主体及市场监管者都必须尽快适应以法治思维、法治方式参与竞争，履行职责。  [14:46]
[张苏军 中国法学会副会长]:十八届五中全会进一步强调，实现“十三五”时期的发展目标，破解发展难题，必须牢固树立并切实贯彻创新、协调、绿色、开放、共享的五大发展理念，这是关系我国发展全局的又一场深刻变革。五中全会提出，坚持创新发展必须把创新摆在国家发展全局的核心位置，不断推进理论创新、制度创新、科技创新、文化创新等各方面创新，让创新贯穿党和国家的一切工作。法制日报社和中国政法大学联合推出了法律风险指数研究是一个独特的视角，重点研究上市公司的法律风险，上司公司法律风险指数可以直观反映上市公司法律风险程度及治理水平，不仅对上市公司监管者、投资者的决策具有重要的参考价值，也有利于推动上市公司依法合规经营，更加有利于上市公司对法律风险进行预测、预警、预防，从而降低法律风险。  [14:47]
[张苏军 中国法学会副会长]: 同志们，今年以来在错综复杂的国内外形势下，举国上下大力推进供给侧结构性改革，上半年经济运行总体平稳，转方式、调结构稳步推进，企业效益有所回升，金融市场总体平稳运行，与此同时我们也要清醒地意识到，当前经济下行的压力依然较大，必须高度重视风险隐患，特别是在金融证券市场公司治理成为今年A股市场的关键词。明天党的十八届六中全会即将拉开帷幕，我们相信随着这次会议的召开，执政党必将进一步加强自身的规制建设，从而带动全社会的法治，我国将进一步加快完善社会主义市场经济的法治体系，加快法治经济和法治社会的建设，把经济社会发展全面纳入法治化轨道。 中国法学会是全国性的法律法学工作者的人民团体、群众团体、学术团体，是联系党，联系广大法律法学工作者的桥梁和纽带，中国法学会高度重视包括企业法治在内的经济法制建设，我们将一如既往地支持《法制日报》以及中国政法大学企业法治研究中心有关的单位进一步加强经济法治、企业法治的研究和实践。最后预祝第九届中国上市公司法律风险指数报告发布会暨2016年中国上市公司法律风险管理高峰论坛圆满成功，谢谢大家。  [14:48]
[主持人 法制日报社副社长周秉键]:下面有请中国政法大学副校长，博士生导师时建中教授做主题发言。  [15:10]
[时建中 中国政法大学副校长]:开幕式的致辞是我的规定动作，而且很乐意，表达对于法制日报社的感谢。这个环节站在这儿不是我完全愿意的事情，信息沟通出现了一些问题，当时跟我联系说有这个活动一定要致辞，我觉得很好，这是必须的，昨天我认真把议程看了一下，发现还有这么一个环节，后来我说能不能调，说不能，有点赶鸭子上架，所以昨天晚上临时做了一点功课。毕竟自己从事法学研究，对法律风险有些思考，更多的把我的思考跟大家分享，相信我的一些看法和想法甚至跟主流想法不一定完全一致，作为反面的见解也是一个贡献。关于法律风险有几个定义，第一是国家标准化管理委员会发布并实施的指南里提到的，企业法律风险是基于法律规定、监管要求或者合同约定，由于企业外部环境变化或者企业及其利益相关者作为或不作为，对企业目标产生影响。常见的定义还有另外两个，IBA国际律师协会是这样说的，企业法律风险是指企业因经营活动不符合法律规定或者外部法律事件导致风险损失的可能性，第一个定义讲的是影响，第二个是讲的可能性，ACC全球企业法律顾问协会对于企业法律风险的定义是指企业所承担的发生潜在经济损失或其他损害的风险，三个定义都是从不同侧面定义了法律风险。      [15:11]
[时建中 中国政法大学副校长]:既然是法律风险，毫无疑问风险是一种可能，它把这种可能的发生和法律建立起关联，而把风险和法律建立关联一定要通过一些行为，当我们知道可能会发生风险，并且有法律风险的时候，其实所谓的管控风险更多的是管控行为实现对风险管理，如果不管控行为是没有办法管控风险的。举一个例子，比如《合同法》有过一些变迁，早期的时候有经济合同法、技术合同法和涉外经济合同法，本世纪初统一变成《合同法》。  [15:12]
[时建中 中国政法大学副校长]:关于合同无效或者合同有效的条件，早期我们认为什么样的合同是有效的，三个要件或者四个要件，主体要合格，意思表示要真实，合同形式要合法，形式跟内容要合法，后面发生了变化，主体要合格，意思表示必须要真实，如果意思表示不真实的话合同都没法成立，更不用讨论合同的效力，现在我们认为合同生效行为内容的判断不是合法，而是不违法，只要合同不违法，内容不违法，这个合同就是有效的，当我们判断合同的效力，由合法作为标准和不违法作为标准的时候，如果不违法实际上就找到了底线的标准，只要不违法在效力上是可以得到维护的，这时候带来的风险是什么，如果有底线，只要合法才是有效的，合同不违法就是有效的，不仅仅表现为当事人的自由范围不一样，风险也不一样，当合同不违法就是有效的，我们把控合同风险的时候可以找到标准和底线，这个底线是定性的分析，我们有两个选择，Yes或者No，如果碰到另外一种情况，不违法，合同本身确实没有违法的内容，难道合同就没有法律上的风险了吗，这时候就会带来一个思考，如果一份合同不是违法的，我们作为合同的合规审查是不是就没有任何问题和任何风险，毫无疑问不能得出这样的结论。我说可以不可以的时候一方面跟履职有关，另一方面这个合同给企业带来潜在的法律风险密切相关，一份不违法的合同有可能会给企业带来非常大的法律上的风险，可能就是违约的风险，这时候对风险的管控不是定性的判断，不是定性的管理，而进入到定量的管理上。  [15:13]
[时建中 中国政法大学副校长]:我们可以算一个账，如果违约我可以换来多少利益，违约会给企业带来多少损失，有违约金的问题，有实际损失的问题，有预期损失的问题，所有的损失加上和企业获得的利益我们要做一个平衡。法律经济分析里提出了另外一个视角叫效率违约，有风险，对于企业来讲也有利益，一个企业的利益是通过违约所产生的法律风险带来的损失远远小于违约给企业带来的利益，一个理性企业的选择恐怕不是守约，而是违约。  [15:16]
[时建中 中国政法大学副校长]: 从定性来看，违约不应该是得到支持的或者在道德评判上，包括在法律评判上都是一种否定性评价的行为，但它不会带来更多的法律上的风险，而是经济上的损失，如果顺着这样的思路，我们可以看到法律风险和一般非专业人士的理解并不是完全一样的，非专业人士对法律风险的定义一定是定性的判断，而对于法律风险的判断不仅要定性，还要进行量化的分析，换言之，对法律风险的管理不仅要进行定性的管理，还要进行定量的管理。我们经常跟企业法律顾问聊天，法律顾问在中国的企业里地位并不是很高，甚至有点边缘，这是一个事实，因为在决策过程中参与的机会比较少，更多的法律顾问表现在事后风险的救济上，只有出现官司了才找法律顾问，在前期谈判的时候跟法律顾问没有关系。这样就导致了另外一个恶性的循环，有一个谈判文件交给法律顾问，当我们说No的时候恐怕还要看自身合格性的问题，除了说“不是”还要说“是”，在是里再找风险可控的点和因素。  [15:18]
[时建中 中国政法大学副校长]:法律风险和法律相关，无论这个制度是否成熟，只要存在法律风险一定是基于既有的法律规则做出判断，因此法律风险是因约定而产生的，它相对于自然风险、商业风险甚至创新过程当中的技术风险而言是可以预见的，至少定性的法律风险是可以预见的，现在需要把控的是定性前提下量化的法律风险，这是我们需要接受的挑战，因为它是可以预见的，所以可以通过各种手段，从根源上加以防范和控制。还有另外一个问题，所谓自然风险、商业风险和商业经营模式的风险或者是技术风险，也可能会产生导致法律风险的出现，这时候我们会发现对法律风险的控制不是我们能控制的，也不是我们通过合同能分配的，这时候风险的把控比前面的情况难度更大，带来的挑战也会更多。  [15:19]
[时建中 中国政法大学副校长]: 上市公司是具体的企业类型，只是特殊的企业类型，企业面临的各类法律风险对于上市公司来讲都是可能遇到的法律风险，上市公司这样一种特殊的公司形态，因为是公众公司带来另外特有的风险。对于一般企业来讲，企业所有经营活动都离不开法律的调整，法律会贯穿经营活动的始终，作为一种行为规范会调整企业从设立到最后到终止，期间还有运营，从主体来看会涉及到投资者与投资者之间，投资者与管理机构之间，还有企业与债权人之间，企业与员工之间，所有这些我们可以区分为外部的法律风险和基于内部关系产生的法律风险，基于外部的法律关系我们再做不同类型的比较，里面可能有政府的，有企业的，如果是政府的可能是税收方面、环保方面、产品质量方面，如果是企业更多的是违约的法律风险和侵权的法律风险，还有一种情况是对于消费者，我们可以把企业和消费者用债权债务关系来表达，消费者的法律关系里，消费者条例里对什么是职业打假有些不同的判断，还引发了另外一些法律上的风险。对于内部来讲，股东、内部治理结构和员工，对应《公司法》和《劳动法》上的风险。  [15:21]
[时建中 中国政法大学副校长]:企业从设立到运营过程当中有些风险，而企业的运营，企业在设立过程当中我们鼓励投资自由，在设立运营过程当中我们崇尚的是合同自由，如果没有投资自由就不会有大众创业、万众创新，如果没有合同自由的话就不会有企业经营的自由，企业经营自由又会涉及到不同的领域，有的是管制性的领域，有的是非管制性的领域，有的领域可以自由进入，有的需要一定的资质，进入的是否自由当然也会有所谓的风险。现在企业做大做强的时候不是说投入资本多高，还有另外一种情况就是并购的问题，在目前新经济的背景下创新是企业做大做强，特别是做强非常重要的元素，今天会议很重要的协办方牛法网是创新性的企业，对于这个企业来讲知识产权的保护会成为核心的竞争力，跟知识产权有关的进入另外一套法律风险的系统，人力资源管理上的法律风险，财务税收方面的法律风险。  [15:23]
[时建中 中国政法大学副校长]:从企业设立到退出市场的角度来观察，从内部和外部的角度观察，还有投资主体，跟政府建立关系当中面临一些法律风险，和企业建立法律关系当中面临的风险，和消费者、员工，从不同主体角度解读法律上的风险，绝大多数的风险是传统的法律风险，在新经济的背景下我们讨论的风险主要是围绕创新活动有关的风险。在创新活动的背景下，如果融资模式发生变化，不是按照传统的融资方式，而是采取互联网融资的方式，它的链条更长了，融资形式发生变化了，融资对象发生变化了，对互联网方面的管制出现了问题，这时候产生了新的风险，传统风险与创新风险。  [15:23]
[时建中 中国政法大学副校长]:上市公司是特有的企业类型，因此在上市公司运行过程当中一定有相对一般企业而言所特有的风险，对于这些风险的管控，上市公司在IPO阶段或者在上市过程当中，或者上市公司运行过程当中，上市公司退市的过程当中，按照交易的环节和运行的过程去分，不同环节可能会有不同的风险。比如说上市环节IPO阶段，上市在中国还要分主板、创业板和三板，上不同的板块要求和条件是不一样的，如果对法律遵守程度不够的话引发的法律风险是不一样的，在IPO阶段可能涉及到财务造假和欺诈发行等违法行为，最近的欣泰电气成为退市第一股是非常典型的例子。上市公司运行过程中可能会涉及到内部交易、操纵股价、信息披露违法等特有的风险，当然了也可能因为其他原因发生退市的风险。  [15:24]
[时建中 中国政法大学副校长]:因为面临不同风险，我们要对不同风险进行管理，风险管理恐怕不只是销售风险，更多的是从法律角度分配风险，风险是既定的，只要有法律规定，有时候它是不是具体行为，能不能产生法律上的困扰，并且成为一种法律风险，有很多不特定的因素，只要有交易就不是你自己，相对方对这个行为的判断可能会挑起法律上的纠纷，有纠纷之后通过和解的方式没有办法进行转到诉讼阶段，不同仲裁机构和法院的判断会涉及到一审和二审，这又转化成法律上的风险，对风险的控制不是消灭风险，而是通过特有的法律上的安排分解风险。  [15:26]
[时建中 中国政法大学副校长]:我个人更倾向于把法律风险管理或者预防按照两个分类，法律风险定性管理和法律风险的定量管理，纳入到定性管理的法律风险一般都是强制性的法律规范，我们当做定性的法律风险进行管理，这时候跟内部的管理制度建设程度和工程业务的流程密切相关，内部合规审查的程序对于定性的法律风险的把控会起到关键性的作用。一个法律部门可能五个人或者十个人，从签约开始到最后要分成不同流程，很重要的一个程序或者环节就是审查，这个合同也涉及到强制性法律规范的条款，只要有一个环节做到了，定性的法律风险的管控就可以得到有效地完成，内部合规审查里如果设了这个程序，最后风险放过去，只能说这个程序没有得到很好地落实，法律风险定性管理相对比较容易。  [15:27]
[时建中 中国政法大学副校长]:法律风险的定量管理，比如《合同法》的问题，效率违约，不是先期订立合同的时候能预见的，合同履行过程当中因为各种情况的变化而导致的，要做出一种判断和选择，效率违约是选择的结果，这种选择可能会带来风险，带来风险的同时又带来了利益，因为你的利益会大于守法所能带来的利益或者小于违反合同带来的损失，这时候要做出一种选择，这种选择我们会在道德上做出评判，但在法律上不会受到挑战或者说挑战的结果符合你的预期。前一段中国证券市场著名的案例就是万科和王石，前一段我让我的硕士和博士做了一些功课，王石1987年成立的小公司到成为名誉董事长，我让他们把整个过程梳理一下，所有与法律有关的节点再梳理一下，王石和万科毫无疑问面对风险了，在这个过程当中王石有哪些违法的点呢？我们找不到，万科在这个过程当中有哪些违法的点呢？找不到，朝山的入侵者进入万科违法点能不能找到呢？找不到，结果是王石由于过多的情怀，由董事长变成名誉董事长，这对于他来说不构成法律上的风险吗，毫无疑问是，不要把法律上的风险和行为的合法性跟违法性建立起必然的关系。  [15:31]
[时建中 中国政法大学副校长]:法律本身是一种风险的分配机制，你对这种分配机制把握得如何，法律上的风险本身是难以定性的，导致这个风险的行为一定是违法的或者导致这个行为一定是不违法的，我们难以做出这样的判断，法律风险与法律有关，法律是风险的分配机制，关键是我们怎么用法律分配由于某种行为导致的风险。  [15:32]
[时建中 中国政法大学副校长]:再举一个例子，《反垄断法》第四十六条第二款，垄断企业当事人如果中断向反垄断执法机构报告所达成的协议并提供重要证据的，就可以酌情免除或减轻对他的处罚，我们借鉴了美国非常重要的制度叫宽恕制度，就是自首制度，坦白从宽，抗拒从严，如果几个企业已经达成了垄断协议，反垄断执法机构没有进行实质性调查之前主动地背着材料到执法机构去说，对不起，我签署了一份垄断协议，我请求宽大处理，能不能宽大呢，有些条件，第一个自首的免除100%的责任，第二个自首的免除不少于50%的责任，第三个自首的免除不超过50%的责任，第四个自首的对不起，来晚了，就像奥运会比赛只奖励前三名，冠军是金牌，亚军是银牌，季军是铜牌，第四名能不能给一个铁牌呢？不可以，违法者之间引入了竞争机制，鼓励背叛，你跑得越快获得减免的可能性越大，减免的程度越高。  [15:33]
[时建中 中国政法大学副校长]:这不是效率违约的问题，效率违约可能是对合同的违反，不一定表现对《合同法》的违反，可能会对他进行商业道德的评判，但没有办法对他进行合法性的判断，刚才我举的例子已经违反了《反垄断法》的规定，这是违法行为，当面临这种情况的时候，如果是违法行为，有被查处和发现的可能或者机率比较高的时候，可以做出背叛，这是对法律风险管控最好的方式和实践机制，如果拿到了第一，既往不咎了，违法行为不能再实施，现在反垄断执法里已经不再没收违法所得了，因为你的背叛和主动自首确实给执法机关节约了大量的执法成本和发现成本，因为你必须要带着重要的证据去，这就是定性管控和定量管控有机的结合。当然你可能会背起一个恶名，这个企业太差，以后连垄断协议都不敢跟他达成了，因为他经常背叛大家，可能他在业界的商业信用会受损，但他的风险得到了有效的管控。  [15:34]
[时建中 中国政法大学副校长]:基于《合同法》可能会出现效率违约的选择，王石这个案子我们会发现，在整个过程当中王石不是因为有违反行为被赶下去，其他人可以入住万科取得大股东的地位，目前为止我们还没有发现证据说是基于违法行为取得的，但是风险产生了，并且目前股东结构的改变，董事会结构的改变就是风险的结果，已经成为既定的事实，我相信王石做了很多努力，目的是要管控风险，但只能是一声叹息。第三个例子关于《反垄断法》的宽恕制度，定性的法律风险的管控和定量的法律风险的管控可以有机结合，对于风险的管理还要回到对既有现行法律制度的充分理解基础之上才能有效地识别风险，才能有效分析风险，才能评估风险，最后做出风险的有效管理手段，或者是定性的，或者是定量的。谢谢各位。  [15:36]
[主持人 法制日报社副社长周秉键]:谢谢时校长。演讲深入浅出，从风险的定义开始讲到定性定量，特别是用了三个例子把自己的观点加以阐述，给在座的会产生很多的联想。接下来有请对外经济贸易大学的校长助理丁志杰教授演讲。  [15:37]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]:非常高兴有机会和各位上市公司法务部门的同行们进行汇报。接着时校长的话来说，十八大以前我做过独董，是上市公司治理中的一部分，过去做得不错，没有出任何事情，有人会说可能没有尽职，我觉得其实尽职了，是风险控制得好，有两个要求，一个是行业限制，金融行业我不沾，因为这个行业跟我的研究领域相关，另一个是跟高等教育相关的我也不沾，时机控制和大股东的人怎么样，人好就好了，人要是不好再好的公司都很难。今天我只能跟大家汇报我对当前宏观经济形势和风险的看法。  [15:39]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]: 题目是影响当前经济增长的三个非常态因素，我讲的问题都不是常态，不是常态就意味着可以改变，可逆的就说明还有希望，如果是不可逆的就是绝望了，当然对于当前经济我也不乐观，尽管不是结构性的，时间久了，就像酗酒和抽烟一样，已经变成了生活的一部分，未来五年内中国会改变过去影响经济增长的因素，使得中国经济进入快速发展的轨道。  [15:44]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]: 新常态重要的标志是经济增长从高速转向中高速，底线不断地降，2010年以前绝大多数年份或者平均过去三十年经济增长10%，2014年经济学界和决策层都在考虑什么是中高速，底线都是一致的，7.5%，对于上线大家有不同的认识，乐观的人认为应该在7.5-9.5%之间，悲观的人认为应该在7.5-9%之间，2015年到现在觉得9%几乎不可能，已经没人敢提中国经济增速到8%以上，从10%以上的增长下降到目前6.5%左右的水平，今年三个季度都是6.7%，去年股市，今年房市，中国经济下行压力很大，基于更长一点时间的观察，我个人认为中国现在的经济不是中高速，而是中速。  [15:44]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]: 中速是不是中国经济结构的因素改变造成的，有时候经济学家和法学家说法不太一样，他怎么说都有道理，比如人口红利下降，经济放缓，还有经济发展进入新阶段，经济水平高了，增速会下来，确实有，但仔细想未必会这样，比如人口红利，中国经济新增就业三个季度已经完成了全年的指标，现在每年新增就业都在1000万以上，潜在的劳动力在下降，但就业增加了，跟过去没有变化，甚至比过去更好一些，从这个角度来说人口红利下降对于目前经济增长影响是打问号的。杨主任　2016/10/23　15:48:03 经济发展阶段，人均GDP 8000美元，相当于高收入门槛的三分之二，大多数国家在这个时候是没有失速的，如果在这个阶段失速就证明你有可能进入中等收入陷阱，很多问题我们归结为客观原因有时候是不负责任的，推卸责任的做法，就像我们在学校一样，大家要遴选制，投票制，投票的结果没人负责，我讲三个非常态的因素。第一是金融发展放缓，第二是我们是“不成熟”的国际债权人，第三是贸易增速放缓。  [15:45]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]:金融发展放缓怎么理解，为经济和社会提供法务或者金融相关服务，金融服务就国民经济中的地位，我们用钱来衡量，比法律事务重要得多，国民经济统计里不会把律所和法务部门作为独立的财务部门分析它占比多少，这个占比不够大，足够大了才会单列出来，金融在服务业中被单列出来，金融业增加值占GDP的比重，金融业从经济中获得的收入，这部分一个层面反映了金融对世界经济提供了服务。  [15:47]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]:如果站在上市公司实体经济的角度来说，实体经济获得金融服务付出的成本，中国持续增长，尤其是2008年金融危机以后全世界都在下降，而中国在增长，2015年金融业增加值占GDP的比重8.5%，今年上半年是9%，这个指标和其他国家进行横向比较，中国在全球大的经济体里面是发展中国家，美国、德国、日本、英国都是发达国家，中国是最高的，这个数很有意思，一个人获得的收入越多是对社会的贡献越大，常识是这样，就中国的金融业来说是不是代表着中国的金融是发达的，大家说融资难融资贵，中国的银行业全世界找不到这么多的银行，靠存款就可以挣钱，如果不能说明发达为什么会拿到这么多的钱，某种角度来说金融对于经济发展是有贡献的，但收入来源在实体经济里提供服务，分享蛋糕的一部分，说明中国分享的最多。发达国家的民间金融几乎绝迹，没有生存空间，中国有庞大的民间金融，我父亲的投资能力就比我强，在安徽农村，他的钱有小十年的时间搁在地方银行，一年一分的利。  [15:51]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]: 互联网金融，这两块还没有统计到8.5%里面，金融业如果把这些都包括在里面会超过GDP的10%，反过来说中国的实体经济每生产一块钱的GDP产出要拿一毛钱购买金融服务，这个太高了，过去危机的时候讲高盛是吸血鬼，剪羊毛，从这个角度来看我们就可以理解中国正在发生的脱实向虚，如果能往虚了搞，关键是很多人都想去虚，但虚不进去，能虚进去的做金融的都去做了，如果这个不能改变，中国在中高收入阶段，只是高收入门槛三分之二的发展水平上可能它就是长期的，我们永远进入不了高收入群体国家行列。温家宝总理最后两三年也不断地提出金融要加大支持实体经济的力度，但这个问题到现在几乎没有改变，如果从增加值来看，剪的羊毛越来越多，这说明什么，目前全社会大的分配格局和产业之间的关系，金融作为一个利益集团影响力大。      [15:52]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]: 我们高估了金融在经济中的地位和作用，2009年我开始做金融学院的院长，过去也在人民银行工作过，算是半个金融人，从这个角度批评自己所在的行业。这个作用高估有著名的论断，这是全世界唯一的论断，金融是现代经济的核心，仔细想金融比法律行业简单得多的服务，但是你给了它那么大的蛋糕，一定会吸引更多的资源，特别是智力资源，有自我复杂化和自我循环的模式，高估是怎么造成的，就是中国融资难和融资贵，中国人爱储蓄，节俭，钱这么多，利率这么高，利差这么大，很难解释，如果仔细看跟我们的金融发展有关，垄断在于我们这个圈子里大家都批评，要说金融垄断他马上说我们的金融机构有几千家，怎么垄断，无论是银行、证券还是保险都是分割的。  [15:55]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]: 四五年以前中国银行业还很好过，利润每年都是10%以上的增长，那时候银行的董事长一总结就说我们是怎么在公司治理以及经营上做出改进的，现在所有的大银行都回归到1%左右的增长，还是这拨人，大家同涨同落，还是跟垄断性以及国民经济分的蛋糕有关。银行现在也很辛苦，特别是投行，辛苦的价值几乎是零，也就是为了在这个蛋糕里守住自己的份额，就跟我在学校里做工作一样，我管招生指标，有院长来找我求我我就把他分下去，如果关系好多给他一点，其实他们的努力有用吗？没用，我的2000个指标是教育部给我下的，他们再努力我也不能让教育部增加指标，后来我改变运营的规则，用公式计算，没有一个人再需要找我了，指标也分下去了，中国的金融业存在这样的情况。  [15:56]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]: 这个值高到一定程度可能会代表危机，中国2015年占了GDP的8.5%以后，我们世界上最高，在这之前只有英国2007年和2009年金融业增加值占GDP比重超过了8.5%，中国是世界上有史以来第三个大国，泡沫如果再往下走会怎么样，中国其实已经在发生危机了，中国的危机和西方的危机不一样，我们可以对泡沫进行控制，2015年为什么金融业增加值占GDP的比重这么高，就是因为中国发生股灾，对于GDP的贡献还更大，这个行业对于整个经济的发展到底是有益的还是有害的？去年一些证券公司高管年底奖金不敢发，发高了股民不干，大家都赔钱。  [15:57]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]:从国际上来看，发达国家比中国高一点，像瑞士给全球提供金融服务，金融业在整个经济中不仅仅为本国服务，这个比值上升到高点的时候就开始出现危机，我们是局部危机会把这个值推高。左边图上的黑虚线是泰国，这个值1995年和1996年超过了8%，1997年亚洲危机就是从泰国开始的，席卷了整个东亚，核心问题是它的影响要比金融业的泡沫导致经济崩盘小得多。另一个值得关注的国家就是土耳其，蓝色虚线，1997年土耳其的金融业和房地产占GDP比重达到了高点，奇高，亚洲危机1998年演变为全球新兴市场危机，通过土耳其传过来的，我们一定要反思中国金融问题怎么解决，特别是对于中国经济目前的困境。      [16:00]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]:金融中心，北京是重要的金融中心，但北京的排名远低于新加坡和香港，新加坡和香港排在仅次于伦敦和纽约之后全球第三和第四位金融中心，如果单独把北京的金融业增加值和北京市的GDP比较，北京已经是最高了，这就是我们观察到的现象，系统性的金融风险不仅仅体现在互联网，还包括整个金融业未来的定位。  [16:00]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]:中国是“不成熟”的债权人，我们从2004年开始公布中国对外资产负债表，现在讨论比较热的国家资产负债，我们讲的是中国作为总体有多少资产，有多少负债，而净资产，股东权益和国家对外。2004年对外净资产2400多亿，2016年上半年是1.6万亿，中国是债权国，过去长期是第二大债权国，仅次于日本，很不幸中国第二大债权国被德国所取代，取代的原因是不是中国顺差变少了？不是，中国还是顺差很大，每年2000多亿，我们每年应该增加2000亿的净资产，实际上不是这样，2008年的对外净资产是1.58亿，2016年上半年1.66万亿，过去七年半对外经资产增加了1000亿多一点，通过贸易顺差获得的净资产1.7万亿，中国有1.7万亿的净资产攒下来了，最后只剩下了1000多亿，还有1.6万亿去哪了，零头留下了，大头都没了。就像你去年通过辛勤劳动还涨了10万块钱，但是由于炒了股票，发现财富不是增加了10万块钱，而是减少了5万，甚至50万，这就是我们过去发生的。  [16:04]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]: 为什么中国七年半危机以来增加了1600亿的净资产，原因在于我们的对外开放模式出问题了，2015年对外净资产6.2万亿，而收益是-746亿，这么多钱在海外用，不仅没有挣回一分钱利息，还贴出去了700多亿，净资产收益率是负的1.18，不是净资产，而是有这么多钱，随便一点零花钱存到银行还有百分之一点多，而我们的净资产是负的，而负债2015年4.6万亿，负债成本1400亿，3.13%，2015年全年净资产1.6万亿，收益是-13.91%，中国把1美元给别人用，一年以后不仅没有收到利息，还贴出去13.9%，如果从整个区间来看，2009-2016年上半年，七年半的时间里中国对外净资产的收益率平均是10.1%，净资产是12.69万亿，我们把12.7万亿储蓄给别人使用，没有收到利息，还倒贴了12755亿美元，如果是一个上市公司的话你干吗。  [16:07]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]: 这种情况也有一种解释叫托市，中国是不成熟的债权人，你要用钱，资产收益率低，我们在这个期间总的资产收益率是-12.84%，负债成本更高，负债成本9.4%，如果有一个杠杆在，你是债权国，但净收益是负的，能不能理解为中国是不成熟的债权人，不一定，危机爆发之前我们也在抱怨，抱怨中国是债权国，钱不能生钱，四年里我们对外输出净资产累计3.12万亿，但我们只赚了76亿美元，本还在，这个时期净资产的收益率不高，0.25%，要是和现在-10.5%相比好多了，我们可以理解，如果说中国不成熟，未来随着时间的推移会越来越成熟，但实际上看到的是赔得越来越多。  [16:09]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]:七八年以前我要想见高盛的副总裁就觉得很厉害，二十年前高盛的副总裁到中国来小平同志都接见，现在呢，不一样了，高盛的CEO来，包括美国的基辛格来都有机会在一起共进午餐，原因不是中国强大了，原因是我们的亏损就是他们的收益，在中国获得了巨大的利益才是最核心的，2008年我们应对危机可能出现了错误，使得国民财富对外流失，过去我们讲大而不强，现在不仅不强，还反而变弱了，大家都没有信心，上周末我在微博上写了一条对人民币汇率越来越心虚了，中国的汇率应该是没有问题的，但现在的做法不仅是外国投资者，最重要的是本国投资者越来越失去信心。不是不成熟，也不是没有办法，而是应对错了。  [16:10]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]:贸易，过去贸易快速发展也是中国经济崛起的重要因素，1994年汇率并轨，使得汇率高的问题解决了，中国开始贸易顺差，2001年中国加入世贸组织，中国的外贸迎来新的发展，2008年以前外贸出口增速都在25%以上，大多数年份在30%，快速增长大家想起了我们要这么多贸易干吗。2008年危机以后美国提出全球失衡，美国的逆差，中国的顺差，要求中国减顺差，顺差可以减，但怎么减是一个问题。2015年我们的出口加进口占GDP的比重是36%，蓝线的最末端和红线的最高点几乎齐平，红线的最高点是2006，出口一项占GDP的比重就是GDP的35%，现在出口加进口是一个数，中国外贸依存度急剧下降，可以解释为世界危机了，外需不足，但它反映了一点，你和别人交换的东西越多获益就越大，这是交换的基本原则。  [16:14]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]:中国下降是不是必然，是不是客观原因，就世界危机了，图上清晰的显示中国的红线在中间，危机以后外贸依存度除了中国以外全球前五大经济体都上升了，如果说是危机造成的大家都应该降，结果只有中国下降，最典型的是德国，GDP超过了80%，过去中国最高，现在我们还不到德国比重的一半，德国躲在欧元区里享受欧元走弱带来的好处，美国想弄它也不好弄。英国的比重现在也在50%以上。还有一个国家在我们身边，就是日本，日本的外贸依存度被八九十年代日美贸易摩擦按下去以后，危机以后它反弹了，过去远远低于中国，2015年已经首次超过了中国，不仅仅是中国人去旅游让安倍在经济上有了支撑，贸易也是，过去我们错了，我们一直强调我们是贸易大国，所以要往贸易强国转变，这个没错，但这个强要以一定的规模为基础，做强的时候一定不要忽略了大，没有这个支撑是强不起来的，今年我们认识到了，如果没有贸易的规模，这个顺差是极其有害的，中国未来贸易还是要在扩大进出口规模的基础上，实现贸易进出口收支平衡，这样才是对中国经济福利效应和增长有积极作用。  [16:17]
[丁志杰 对外经济贸易大学校长助理]:?这些因素能不能改变，都可以改变，比如外贸来说，我们和欧美的摩擦越来越严重，中国的竞争力太强，实际上我们还是有很多空间的，我们还要扩展新的市场，比如一带一路，沿线发展中国家会起积极作用。金融也是一样，金融回归应有的地位，就像一个行业，一个集团，一个产业，如果地位被高估一定会带来很多负面问题，就像一个人不该做的事情让他做了，他会想各种方法，对这个地方每个人的积极性和能动性的发挥都是巨大的打击。但对外有那么大的利益输送，中国未来对外经济关系的发展并不仅仅是和发达国家，就像巴结上富的亲戚你会得不到好的脸色，跟穷人打交道不仅温暖，有时候还能获得一些小的利益。?总的来说我其实是不乐观的，特别对于金融来说地位一旦高估很难改变，它不应该得到8.5%，但你已经给它了，就像给压岁钱一样，去年给他1000，这个钱可给可不给，今年回去如果给800块钱，估计就得不到什么笑脸。最近看了几个奥巴马的视频，2009年作为美国总统重要的一点是要改变美国金融地位被高估，到现在马上要卸任了，奥巴马这八年对华尔街的地位修正几乎没有起到作用，我相信在中国这样的体制下还是有可能回归的，这样中国的经济才有可能长期可持续的发展。谢谢。  [16:20]
[主持人 法制日报社副社长周秉键]:谢谢丁教授精彩的讲演。我不是搞经济的，对法律也不是很熟悉，我是搞新闻的，搞传媒的，丁教授把抽象的概念用图表给我们表述出来，读图时代，把理论和实践具体结合起来，给我们的印象很深，公司法律风险研究和经济大势发展密不可分，经济好与坏和案件多与少我个人感觉有一定的关系。接下来进入报告发布环节，看看2015年上市公司法律风险究竟如何，有请中国政法大学商学院副院长李欣宇先生发布中国上市公司法律风险指数。  [16:20]
[法制网]:发布略。  [16:31]
[主持人 法制日报社副社长周秉键]:时间很短，内容很重要，光有数字和名称，什么含义和内容，有请中国政法大学企业法务管理研究中心主任叶小忠先生解读宣布的中国上市公司法律风险指数。  [16:32]
[叶小忠 中国政法大学企业法务管理研究中心主任]:各位领导，各位专家，大家下午好！我代表课题组把大半年时间工作的成果给大家做一个简短的汇报。这个课题我们每年都做，2008年开始做到今年已经第九届，有一个很系统的数据积累。每年3月份开始我们就采集原始的数据，有些标准化的数据从数据库采集，非标准化的数据只能从年报上采，工作量非常大，数据采集之后我们有些运算的过程，包括报告撰写的过程。今年跟去年不太一样的地方，我们把央企上市公司作为独立群体做了单独的分析，央企200家左右的上市公司在整合成果的大背景下有些新的情况，我们增加了法律风险指数，对相关事项的关联性的分析，比如我们今年增加了关于法律风险指数，对企业未来违规现象的预测，取得了新的研究成果。总的来看，2015年上市公司法律风险指数情况呈现出以下七个方面的特点，总体来看，上市公司法律风险指数2013、2014年本来呈现逐渐下降的趋势，到去年呈现了明显上涨，增长了2.04%，从模型指标来看主要是诉讼次数、涉案资产、非标报告和违规次数、高管责任等五项指标，丁教授讲了一些宏观的情况，上市公司法律风险指数其实也反映了整体中国经济的情况，上市公司是经济的晴雨表，法律风险是上市公司的风向标，这些是一脉相承的，总体原因一方面有行业整体经济下行的问题，另一方面是证监会加大行业监管的问题，导致指标上升比较快。从行业情况来看，制造业，偏向实体经济的行业上升得比较快，从绝对数来讲，住宿和餐饮最高，前十个行业法律风险最高的有五个都是制造业。从法律风险指数上升具体公司的情况来看更明显，2015年主板法律风险上升最快的20家公司里制造业占了8家，中小板上升最快的20家公司里制造业占了14家，创业板也是一样，占了14家，制造业主要代表着中国实体经济发展的情况，实体经济的压力比较大。  [16:34]
[叶小忠 中国政法大学企业法务管理研究中心主任]:从总体情况来看，中国上市公司合规的意识非常薄弱，违规次数、高管责任和非标报告带有明显主观原因，持续上升。2011年以来高管责任和非标跟违规次数逐年上升，上升的比例比较快，去年违规上升了百分之二十几，高管是百分之三十几，非标报告上升了30%。法律风险跟违规次数确实有比较强的关联性，2014年的法律风险比较高，2015年这些公司违规次数和实际发生的数量确实是比较高。　　　　  [16:34]
[叶小忠 中国政法大学企业法务管理研究中心主任]:企业经营风险在经济下行的压力下逐渐暴露，企业间的纠纷不断增长，2011年以来诉讼次数呈逐年增长的趋势，特别是去年以来，不管是诉讼次数还是涉案净资产都有非常明显的增长，基本都翻倍了。这些年以来我们发现非常有趣的现象，企业多元化的上市公司数量逐渐增长，去年情况发生了比较大的变化，去年开展多元化经营的上市公司的比例下降了5%，反映了整体经济下滑大背景下上市公司开始收缩战线，回归主营业务，投什么都赚钱的时代已经过去了，还是干熟悉的事，别想在这个行当里捞钱了。      [16:35]
[叶小忠 中国政法大学企业法务管理研究中心主任]:测算模型里有几个指标跟公司治理相关，关于大股东的持股比例和董事会的规模，这些年这两个指标都在逐渐下滑，2012年以来上市公司大股东持股比例从36%下降到34%，上市公司董事会的规模从9%下降到8%，这两个指标反映出什么问题，一方面股权越来越分散，大股东对企业的控制力弱一点，另一方面股权分散的上市公司更容易遭遇外部资本的举牌或者收购，一般来讲董事会的规模越大当然监督和制衡的机制就更有效力，这些年董事会的规模逐渐下降，而且下降得很明显，值得大家研究，为什么会出现这种现象。      [16:35]
[叶小忠 中国政法大学企业法务管理研究中心主任]:  我们从2008年以来做了快十年的数据，每年我们会选法律风险最低的50家公司，把去年的指数情况跟今年上半年的资本市场表现情况做一个关联，2015年法律风险最低的50家公司指数的表现收益是11.74%，上证50是6.08%，上证综指是7.0%，沪深300是5%，中证是9.6%，可以反映出企业法律风险状况跟公司价值有显著的关联性。投资收益率，反映波动性的指标跟上市公司指数的关联性非常强，上市公司法律风险指数上升一个单位就会引起波动性非常明显，今年民营企业和外资企业指标更明显一点。      [16:37]
[叶小忠 中国政法大学企业法务管理研究中心主任]:我们是从法律角度研究资本市场，做了这么多年的项目，有些问题对于我们做法律有些新的体会，企业的法律顾问到底有没有价值，找不到合适的指标去反映，我们总讲打官司省了多少钱或者控制法律风险给大家节约了多少钱，基本上不是很科学和精确的表现，法律风险指数的情况跟公司价值做了很客观的关联性，两个指标之间的因素非常强调关联性。实际工作里面经常遇到怎么量化评价一个企业的法律风险水平，而不是定性的，一直想做一个模型，上市公司指数这些年总体情况给大家提供了新的思路。这两年大数据和云计算新的跟互联网相关的东西很热，这个项目也给法律口怎么开展大数据的工作提供了新的思路，我们跳出对个案的分析来研究所谓的趋势性、宏观性和系统性，这对于企业法律工作是一个新的课题，也是一个挑战。谢谢大家。  [16:38]
[主持人 法制日报社副社长周秉键]:谢谢叶主任精彩的解读。咱们是年年岁岁花相似，岁岁年年人不同，发布了九届，每年都有创新，特别是叶主任分析的今年的七个特点，通过看这个报告可以对整个上市公司的法律风险有非常系统的了解，我们发布了九届上市公司法律风险指数，今年还请到了从事中国高端法律服务平台的牛法网参与发布活动，有请牛法网的CEO郭世栈先生做主题发言。      [16:41]
[郭世栈 牛法网CEO]:刚才叶主任的汇报和解读给我们展示了上市公司在有非常好的治理的情况下每个企业都是有风险的，风险再低也是风险，一个公司全部合法第一做不到，第二风险不可能完全消除，需要做的是怎么管理和控制风险。我跟大家分享的是一个企业，尤其是在座的企业的法务管理者怎么管理和控制风险。  [16:41]
[郭世栈 牛法网CEO]:每个企业里管控风险当然是一把手的责任，具体的事是法务工作者和法律副总裁的职责，我们不是一个人单枪匹马，我们有自己的法务部门，法律顾问和外部的律师事务所，从今天开始我们多了一个选择和渠道，就是通过互联网的方式组织创新的法律平台，8月31号有一个机构统计了一下，到8月底为止全中国有136家互联网的法律平台，牛法网是其中一个，也是一种尝试，今天跟大家分享的是创新的法律平台怎么能帮一些企业，尤其是上市公司管控法律风险。  [16:46]
[郭世栈 牛法网CEO]:我们的定位是高端的法务平台，作为一个平台总体而言是第三方，我们的屁股相对坐在企业这一边，更多的是帮助企业，帮助企业做什么，很多人会有疑问，在座的大公司，包括我们服务的大公司都有自己的法务部门，华为的法务部门可能是全世界最大的部门，一个公司的法务部门就有七百人，很多大的央企，整个集团法务部门算下来可能有一百多号人，同时有自己法律顾问的团队，有法律部门的清单，这种情况下为什么企业还需要第三方的平台，我们有些数据。  [16:46]
[郭世栈 牛法网CEO]:我们的平台从6月份正式往外推到9月底，平台数据发展比较快，有2000多家注册的会员企业，其中有三四百家上市公司，包括国内和国外的，全国各地包括海外有大概1000多个我们认证的高端律师，律师覆盖了全世界60多个国家，中国企业常去的国家我们都覆盖得到。牛法网定位在5%的牛律师和5%的企业，律师我们是泛的概念，其实应该是叫5%的牛法律专家，既包括律师，也包括大学教授，各个专业领域的教授，包括在座的企业总法和企业专家顾问，凡是有法律技能和法律特长的人，能够为别的企业提供专业知识和专业服务的我们提供这么一个平台，把这些资源集合在一起之后我们统一的为大中型企业提供专项法律服务。成立三个月左右我们有些经营上的数据，50个左右的成交项目，数字看起来并不大，作为刚推出的平台来讲也还算过得去，成交金额标的有20亿，又过去了一个多月，数字还在增加。  [16:47]
[郭世栈 牛法网CEO]:每个碰到我的都会问同一个问题，你定位高端，定位企业，定位律师，企业为什么要找你，企业法务部门有这么多人，有问题我们找法律顾问，你公司里的事可能80%企业法务部门可以解决，80%的事情外部顾问可以解决，但有几种情况我们找专家和外部律师的时候是非常不方便的，我统一叫做长尾需求：第一是跨专业、跨行业，比如说很多企业搞互联网转型，互联网企业加传统行业，比如腾讯做互联网医疗，突然发现他跟医院签的合同，跟医疗厂家签的合同不知道怎么审，连术语都看不懂，一旦跨行业就需要找医疗的律师，在座的很多大型公司有很多互联网转型，涉及到互联网的合同就不会审。第二是跨地域，全国性经营的企业会有很多的事在内地发生，比如在青海被一个当地的企业给诉了，在东北辽宁有一笔投资，后来出了问题我们需要在当地起诉，或者找当地律师出个意见，涉及到异地跨地域的很多问题我们需要找本地律师，在这种情况下找北京、深圳、上海的律师，到了当地会水土不服。第三是中国企业走出去，一带一路也好，这些年走出去找当地国家的律师。第四是重大和突发事件，现有的律师够不着。  [16:50]
[郭世栈 牛法网CEO]:在这些长尾需求下，现在要找现成的法律顾问库里的律师可能不一定特别适合，这种情况下以前我们通过私人关系和个人朋友找，我相信在座的不管是企业法务还是律师经常会碰到这个情况，有很多朋友找我们说能不能帮我推荐一个人，我有时候一天接四个电话，要么让我帮他推荐律师，要么就是咨询，遇到搞不定的问题我们就要介绍他们找别人，作为法律人员经常要找别人帮忙介绍人，或者别人找我们帮忙介绍人，现在所有这些通过个人介绍的事情希望通过一个平台做起来。我们的定位是把全国甚至全世界的法律专家律师集合在一个平台上，这些人原来在某一个律所，也可能在某个大学里当教授，还有可能是某个企业里做法务，每个人打两个标签，地域标签和擅长什么专业领域，把所有人汇聚在一起，这个群体就成了中国最强的法律大佬。很多人说牛法网很牛，其实牛法网本身并不牛，而是因为平台上的人很牛，全中国最强最大的企业在我们平台上，全中国最大的律所里的很多专家在我们平台上，这些人汇聚在一起就没有什么解决不了的问题，所以我们叫中国最强的法律大佬。  [16:51]
[郭世栈 牛法网CEO]:跟现在企业的法务、律师资源和律师是什么关系，我们是做企业补充的律师库，这个平台跟法务没有冲突，跟现在的法律顾问和律师团也没有冲突，现有解决不了的我们做一个补充。当然很多人有疑问，你说你很牛，你的律师很厉害，怎么保证，我们开发了所谓的10维认证模型，有10个维度，考证或者认证筛选一个律师，包括过往的经历，搞过什么样的案例，有些是看数量，我们平台上有一个律师做劳动专利的，打了2000多个劳动案子，有些案件数量不多，但影响力很大，我们平台有做刑事诉讼的田文昌，打了很多全国知名的案子，还有打商标的案子，江苏卫视《非诚勿扰》节目改名，原因是江苏有一个小伙子看了《非诚勿扰》的电影之后去注了一个商标叫非诚勿扰的婚介所，他去告江苏卫视侵权，华谊兄弟《非诚勿扰》的出品方又反过来告他抢注商标，成了两个联欢公司，三方有六个律师，开庭之后我们发现六个律师里有四个律师都是我们牛法网的认证律师，一些有影响力的案子可以说明律师的强或者不强，企业选律师的时候会有评分，有一个标准，这个律师为哪些企业打过什么案子，服务的客户做过的大项目等等。另外我们还加上互联网大数据，有很多的情形在互联网当中被克隆，通过互联网大数据识别和验证，有些已经开始得比较好，有些刚刚开始。  [17:02]
[郭世栈 牛法网CEO]:这些资源汇集起来之后，提供什么产品给客户，所谓的咨询宝是什么概念，在网上每个律师、每个专家我们会给他按小时的费率，企业一年付固定的5万或者10万块钱，原来请法律顾问的钱，他不是固定请哪个所，也不是固定请哪个律师，付了这个钱之后，凡是平台上认证的律师随便找，随便问，我们有一个系统，你找了哪个律师我们有一个计时系统，之后我们跟律师结算和付钱，有个什么好处，这里就可以解决很多大公司流程的问题，一个事情咨询某一个人，在公司也是采购，要走采购流程，签合同付费，很慢，这个流程走下来短则一两个星期，长则一两个月，很多企业就算了，要么不问，要么找朋友介绍一个问一下，吃个饭，现在的模式是走一个流程，以后每次不管问到什么样的问题，问到什么样的人，只要平台上有的都可以随便问。即使不在平台上，你觉得这个人有需要可以推荐给我们，我们把他加到平台上。  [17:03]
[郭世栈 牛法网CEO]:互联网的思维叫多对多，就像滴滴打车，站在大街上要去一个地方，我不知道是哪个车来服务，只要我在滴滴上叫一下，开来一个车帮我们送到目的地，对于律师而言，接受一次咨询挣不到什么钱，大律师根本不在乎这点钱，出个意见可能几万块钱他都不在乎，但是对他来讲我们不同的平台有很多不同的人来咨询，最后就变成了案例的积累，互联网的好处就是多对多，在你需要的时候随时可以获得。概念是原来可能花10万块钱请一个所或者一个律师，最多就是一个律师团队，在我们这里花同样多的钱甚至更少的钱可以请国内加国外上千人，以后会有更多的法律顾问团。  [17:03]
[郭世栈 牛法网CEO]: 除了这个模式之外我们本身还有很多项目的对接，包括赛德、港中旅、华润，有很多异地的项目，不大不小，特别大的项目会说我们要走采购和招标程序，不大不小，这里又不会老发生的项目，通过平台的方式，比他自己找方便很多，原因是我们已经有现成的律师选好了，比如在西安我们选了50个左右的律师，做房地产的，做租赁的，做劳动的，做专利的，做刑事的，不同的专业，还有不同背景，公检法出来的，有些是律师协会会长，有不同的特色，企业找的时候不用现找，我们的服务模式是大部分愿意跟牛法网签，牛法网跟律师签，牛法网的注册是一个法律咨询公司，法律服务公司，签了一次之后就在库里，下次再有金额不高的钱就不需要再走选择供应商的流程，大大缩短了流程。一旦某个项目找律师的时候我们会推荐律师给你，最重要的是你自己定，告诉你这个人为什么好，为什么强，我们还会帮助企业砍价格，我们跟企业是多对多，不同企业都找他，是长期合作的关系，对企业来讲在这里发生这一类事情，三年五年甚至十年八年只有一次，维护这个律师的关系没有意义，浪费时间，相当于把资源共享起来。     [17:04]
[郭世栈 牛法网CEO]:牛法网成立一年多，走到这条路上也就这几个月，运行情况来讲成交率非常高，港中旅在9月10号了解到这个模式，第二天就找我们，说他们发现内地有一个企业冒用他们的名义搞项目，我们就推荐了一个当地的律师，事不大，这个人不错，当时就决定用他，几万块钱，差不多第三天这个事就定下来了，合同也签了，不到一个星期整个流程全走完了。成交率特别高，原因是有个信任关系，牛法网跟每个企业会有客户经理跟他常年打交道，本身就是长期信任关系，我们跟律师也有长期的客户经理联系，我们跟律师之间是长期信任，跟企业之间也是长期信任，信任关系是传递的，以前我们为什么要找熟人介绍律师呢，因为信任，现在是对朋友的信任变成对平台的信任。  [17:05]
[郭世栈 牛法网CEO]:成本，通过平台是不是成本增加了，毋庸置疑，交易里我们会从律师那里拿一点小提成，是不是成本增加了，客观情况是反而降低了，我们跟律师长期关系大概知道他的价格范围，我们会适当加一点跟他谈，长期合作他会愿意给我们一些优惠，我们是帮客户砍价，总体价格还是便宜。效率提高了300%，一个新的律师进来，从开始启动到最后认证签合同，一个月就算比较快的了，按我们的模式，我们省了选律师的时间，快速给你推荐，一般一两天，快的半天就完了，采购认证的时间也省了。互联网最终要给大家解决的是信息透明的问题，律师这个行业，法律做了几十年甚至几百年，传统行业没有太大变化，信息严重不透明，所以我们要解决信息透明的问题。解决信任的问题，一般的概念是互联网不可信，这是指没有管理的互联网，管理好的互联网恰恰解决了信任问题，比如淘宝、京东。提升效率，降低成本也许大家不是那么在意，但可以在大家需要的第一时间找到合适的资源，解决问题，这是大家最看重的，我们的定位在原来企业通过互联网的方式，在大家找到法律顾问左膀的情况下我们给大家增加一个右臂。 谢谢大家。  [17:07]
[主持人 法制日报社副社长周秉键]:通过郭总的介绍我们对于牛法网的两个5%就有所了解了，虽然数字显得小，但基础大，目标也很远大。下面进入主题的研讨环节，今年的主题是监管转型与公司治理，有请著名的主持人刘俊海先生，刘老师真正的身份是中国人民大学法商研究所的所长，是法学界非常有影响的老师。  [17:09]
[刘俊海 中国人民大学法商研究所所长]:监管转型现在是三个方面，概括起来就是放管服，放是简政放权，压缩行政许可，释放市场活力，推进IPO注册制，改革未来稳步推进，过去有牌照，现在取消了，证券行业注册会计师的业务。管，关键是事中和事后监管，包括对于上市公司治理的监管，过去都靠审批，包括核准制，事业审批制，防范法律风险，这条路走不通了，事中事后监管是不是能走通，挑战很大，包括今年证券监督管理协会8月初公布的没有通过证券监管协会登记的私募基金管理公司1万多家，说明推进商事制度改革以后市场秩序不是更好了，而是现在的挑战更大了。服，一个是扶持，一个是服务，监管者要服务于上市公司的核心竞争力的提升，服务于中小投资者和公众投资者的利益诉求。公司治理三个使命，一是提升股东的福祉，把股市打造成全民的财富中心，让外国人都想移民到中国来，二是承担社会责任，造福股东，三是促进公司可持续发展，促进核心竞争力的提升，监管跟法律风险之间的关系大概有两个方面，一方面是监管理念的转变，证监会的转型会加大上市公司的法律风险力度，另一方面是不是监管本身也是法律风险控制的有效资源，怎么把监管转型和公司治理挂起钩来，在座的五位都是顶级的牛律师，先请长期支持论坛的少鹏总编辑给大家谈谈高见。  [17:10]
[董少鹏 证券日报副总编辑]:题目特别大，主题是上市公司法律风险和如何监管的问题，外国公共汽车上就有警示语，如果你被发现没有买票上车将会遭遇重罚甚至监禁，中国上市公司发展快二十六年，事前监管还是事中、事后监管，是不是完成转变之后就如何？还是事中、事后监管不能完全达到促进上市公司和其他上市主体依法运作的程度和好的局面？我想中国整体法律意识确实淡薄，大家的资本意识、市场意识非常薄弱，最近我就遇到了一家上市公司，它在一年前收购的一个资产公司，后来起火了，造成3000万的损失，隐瞒不报，当时认为损失第一没有那么大，第二既然是收购的企业，这个企业承诺即使有损失也会补上，私下他们有这个约定，五经过了一年，被烧的企业损失没给它弥补，反而起了官司，被收购的企业还有一个第三方，这一起诉暴露损失3000万，当初也没有进行认真评估，这个事情暴露出来之后监管机构就要对上市公司进行处罚，立案稽查。  [17:13]
[董少鹏 证券日报副总编辑]:这个事情说明什么，我认为中国的上市公司和市场主体应该有这个意识，信息披露的意识，只要有事尽量披露，都想盖着，公司没事儿就好，其实公司一定会有事，触发该披露的标准之后就应该主动披露，而主动披露目前在中国上市公司当中还没有形成很好的习惯，日常出事或者有法律风险是正常的，而不是没事儿才是正常，根本的意识问题目前没有解决，所以在这儿我呼吁既然我们有法规，触发什么事情尽快公告。还有一个案子，这个公司也很著名，已经触及退市的标准了，证监会和地方政府都同意它退市，而且发布了相应的公告，结果地方政府变了，通过某种干预转移诉讼的法院，补充侦查，现在还在过渡过程当中，所以中国的司法环境和法律意识的基础是很大的短板，这种情况下我觉得中国事前、事中、事后都需要加强，而我更赞成现在政府对于商事活动改革之后，准入的门槛降低或者取消了，随机选企业和事项进行稽查，抽签式的执法我特别赞同，中国太大，上市公司数目也很多，虽然体量未必那么大，但数量很多，市场主体也很多，监管力量不可能覆盖，律师也很多，一旦稽查到该怎么办怎么办，把意识带起来，事前、事中、事后监管的机制带动起来才能有好的改善。  [17:15]
[刘俊海 中国人民大学法商研究所所长]:少鹏说了两点，监管如何更精准，更有效，抽签是个好办法，外国汽车不买票原则上可以上车，一旦查到没有买票是乘几百倍的惩罚，而且信誉扫地，在执法资源有限的情况下让被监管者可以慎独自律很好的方法。着大火和即将退市的事，着大火好像是天灾，风险万一出来就是人祸的因素了，收购企业的时候尽调工作做得不够，缔约，定合同没有把风险搞好，说是有补偿，但没有约定，都是口头的，这跟传统法律文化签个合同，你是不信任我，签了我就撕它，先小人后君子有时候恰好符合法律风险防范的基本要求，这个说法我都同意。现在大东家国资委虽然股权高度分散了，其实也没有高度分散，分散一个点就不错了，实际上国资委在国有控股上市公司依然是第一大股东，还是说了算，这种情况下作为国资委的智囊，王老师研究的是最前沿的问题，您跟大家分享分享。  [17:16]
[王志刚 国资委研究中心主任助理]:我来自国务院国资委研究中心，上市公司关注一点，但是不多，总体给我的感觉是作为国有企业和中央企业相对来讲在这方面规范一点，监管各方面的力量比较多，有些地方对于国有企业监管过度一点，使在这个行当工作的人员感到有点委屈，监管无论是岗位外部还是企业外部对风险都是很好的防范控制或者是新的社会走向。 今天发布关于上市公司的法律风险指数，好的企业会根据法律风险指数决定下一步自己怎么做，如果披露了坏的企业会马上采取措施，避免出现进一步的下滑，这里分成好几块，好的企业上市公司应该再解放一点思想，步子稍微大一点，不要太保守，作为风险指数比较高的企业来讲，这时候应该好好琢磨琢磨下一步怎么走。  [17:19]
[王志刚 国资委研究中心主任助理]:今天发布的结果，叶主任讲了一下总结出来的几个情况和我心目中想的差不多，整体经济下行比较厉害，作为中央企业的监管和改革是联动的，指导意见公布一年多了，除了这个以外还发布了17个配套文件，这些文件里都有很强的监管内容，不仅引导企业应该在哪方面加强探索，做大做强做优，同时也告诉你如果在哪些方面做得不好或者出现错误，可能会受到什么惩罚，其中有一个文是终身追责，领导说投资之后出了事有一个滞后期，在这个时间我到异地升官，有了这个文之后会感到敬畏了，投资的时候会慎之又慎，这就是监管好的方面。  [17:20]
[王志刚 国资委研究中心主任助理]:国有企业是公众企业，在这个过程中有很多国有企业的领导又不自重，出了一些问题，我们在组织方面除了大家知道的纪委和监察之类的，同时要求和审计、巡视等等搞联动，这个还是挺全面的，看了之后我也触动挺大的，全国人民的企业，我们作为守门员必须得下功夫，没有办法。作为上市公司的企业来讲，很多上市公司都有着众多股东，如果钱是人家的，你从人家那儿抢的话会受到很严重的法律制裁，上市公司股市这么走的话有很多造假的情况，真的应该加强监管，作为上市公司拿别人的钱经营，如果有主动的行为，而不是因为客观原因，这里有一个分辨的问题，对于出现主动行为监管部门一定要严厉制裁，不然就成事件了，中国经济发展过程中资本市场大家应该呵护它，爱护它，共同维护它，特别是监管部门，监管部门自己都出毛病怎么搞，怎么对全国人民交代呢，一是加强这方面的监管，二是下手狠，终身追索一样，只有这样才能建立非常健康诚信的资本市场。  [17:22]
[刘俊海 中国人民大学法商研究所所长]:王老师提到了如何加强监管的问题，我们理解狭义的就是证监会，你也提到了监管者失灵，监管者失灵在市场失灵的时候是不应该的，包括救市的时候有失灵的措施，可以为以后的制度设计提供一些新的元素。我现在参加亚行的项目，就提出了一个问题，监管和救市当中有哪些教训需要总结。您来自国资委，国资委过去一直讲管人管事管资产，用这种方式管上市公司，十八大以来有所转变了，通过管资本的方式，我们理解就是管股权，也是简政放权，如果是这样的话，您认为由管人管事管资产过渡到管资本或者管股权，最深刻的变化集中在什么地方？  [17:24]
[王志刚 国资委研究中心主任助理]:从国资委来讲成立两类公司，让两类公司更了解市场去管产业，更多的是加强董事会建设，使董事会在企业发展过程当中起到节点的作用，让特别了解企业经营和行业的人管他们，而国资委就是管资本，适当有一部分权让渡给董事会，这是未来监管方式改变比较见效的非常好的做法，今天讲企业风险方面都应该由董事会去做，从国资委的引导来讲也应该非常重视这个事情，加强控制力什么的现在也是把风险纳入口号性的指标，使企业头脑中有这么一个概念，风险必须得考虑，无论是哪方面，而且国资委还有强有力的追索机制。  [17:25]
[刘俊海 中国人民大学法商研究所所长]:王老师的意思就是要把国资委打造成开明的婆婆，服务型的婆婆，可以激活公司内部治理机制的好婆婆，这种美好的愿望长期在国企从事法务管理的聂总看来有什么新的角度。  [17:26]
[聂 颖 中国法学会航空法学研究会副会长]:四中全会关于建立企业法治精神，我认真学习了一下，有一个老十六字方针，有法可依，有法必依，执法必严，违法必究，四中全会新的十六字方针从四个角度有变化，科学立法，全民守法，执法必严，司法公正，从四个角度观察了，过去有法可依好像有了法就行，现在讲的是科学立法，法律风险防范一定要从四个角度考虑，我们讲科学，其实这个法是大概念，比如党法，研究党的法律是什么，还有政策，很多国家机关都叫政策法规司，没有听说过法律政策司，政策要研究，红头文件，规范性文件。  [17:28]
[聂 颖 中国法学会航空法学研究会副会长]:比如说一个行业，不管是搞水产的，还是搞安全还是搞地震的，搞气象的，会有气象法，地震法，这是办法，但这个部门会产生上百个规章，这些法律是靠规章支撑的，我们对法律的研究不能仅限于人大常委会那二百多个法规，我们对党规和党法的研究，还有领导的指示、纪要，包括有的部门在整理红头文件和规范性文件的时候就发现有几百个规范性文件，科学立法一定要对整个法律体系，实际上是行为规范体系进行核磁共振，而不是简单地看一看我们就发表一些言论了。  [17:29]
[聂 颖 中国法学会航空法学研究会副会长]:这个层面要跟政治、道德、惯例、习惯、宗教、心理挂钩，你们知道有多少国际公约吗，我们参加了多少国际公约，国际公约保留了多少条，我问了好多人都回答不了，我们国家人大常委会二百多部法律，国务院七百多部条例，各部委一万多个规章，全中国五六十万个法律性的文件，我们有点像英美法系了，靠判例，现在有互联网，其实中国法律性文件的研究我们不能局限于法律条文。  [17:29]
[聂 颖 中国法学会航空法学研究会副会长]:第二个层次是对企业来说要进行守法教育，包括国资委讲的风控、内控和法规局讲的合规，这三件事搞起来有时候是重叠的，看起来很像，看起来又不像，这里会形成规章，管理这么复杂的国家，人大常委会才出台二百多个法律，有些企业可能会有上千个规章，有些企业可能就二三十个规章，我跟叶主任讨论风险防范想量化性考核或者是评测，其实企业的立改废，企业的规章制度和章程看的人不多，王石应该多看看，但是企业研究规章制度的很关键，企业的规章制度太多了跟没规章一样，企业的规章制度太少了肯定去违章，我们要形成企业科学的规章体系，企业的风险要靠科学规章手册和标准，这是最关键的。我们讲企业法律风险，企业讲法律风险的应该是规章层面的，而不是讲国家大的法律，落地是落到规章上，上市公司踩的线你要分析一下有没有违反规章。  [17:33]
[聂 颖 中国法学会航空法学研究会副会长]:第三个层面讲的是执法和监管，你知道人家是否执法，是否监管，比如一个行人闯红灯，很少交通局会说你闯红灯罚你五十块，《交通法》是这么规定的，整个北京市交通警罚行人闯红灯的概率是很低的，如果闯红灯有一辆汽车为了避让你出了大事，你就要负全责，这时候法律来找你了，闯红灯的行为你没事儿，但是你导致了人家的交通事故，如果有摄像头照下来，大卡车或者汽车为了躲你出事了，我们要对执法和监管进行数据的分析。  [17:33]
[聂 颖 中国法学会航空法学研究会副会长]:司法裁判和救济，在司法裁判方面要宽严相济，我不太同意一律严格，为什么叫司法和救济，如果一个社会对于踩线的人用很高压的态度，恨铁不成钢的情绪制裁他实际上是一种放弃，为什么要改造人家，我们制裁的目的包括很多法律制裁的目的是为了教育、挽救，而不是想一棍子打死，不是这样，司法裁判是一种教育，宽严相济，这里一定还有司法公正、程序，比如科学技术发现不了这个原因，就把人无罪释放了，但大家都肯定是他干的，因为科学技术、证据和程序判断不了，这时候我们应该宽一点，显得我们这个社会系统比较完整，防止企业风险。  [17:34]
[刘俊海 中国人民大学法商研究所所长]:说得非常好，就像四喜丸子，四个方面。公司的章程尽管很多都抄证监会的指引，傻瓜章程，催生不出有竞争力的企业，不可能获得一流的摄影作品大奖，确实有的公司的章程要么偏于虚，抄一遍法律，要么存在散乱差的问题，没有及时更新，你的观点特别好，没有良法就没有善治。郭总原来又是法院的院长，又是华融的法务总监，据说他的团队很牛，所有资产管理公司里你们的队伍是最强大的，学位也是最高的，还有收入最高，谈谈你对于法律风险管理和公司治理的高见。  [17:36]
[郭卫华 中国华融法务总监]:中国华融法律管理有较大进步，但路漫漫其修远兮。这个题目很智慧，监管治理很有必要，不要说小型企业，整个国家治理都要现代化，中央提出国家治理要现代化，作为社会单元，社会细胞，社会企业，当然更应该治理现代化。中国经济经过几十年的高速发展已经进入了新常态，是新常态，但经济下行真的很严重，我们日常很多业务越来越难做，市场越来越难开拓，问题越来越多，越是经济发展新的周期更需要国家现代化，企业也需要现代化。  [17:38]
[郭卫华 中国华融法务总监]:今天我在路上看到一个微信，黑龙江龙煤集团二级公司的副总经理竟然受贿3个多亿，每天斗地主，一斗就是几十万，他不准别人赢，如果别人赢了立马翻脸，他闺女戴的项链都一百多万，国有企业，东北二级单位的副总，如果一把手胆大妄为国家的损失就更大了。企业治理非常重要，有两个方面，外因和内因，从监管角度是他律与自律，他律是外部监管，自律是内部监管。中国华融最终由财政部出资设立，监管单位是银监会和一行三会，国有企业分三大块，国务院、国资委、一行三会，比较分散，还没有完全统一，中国人民银行、银监会、保监会和证监会，我们属于证监会和银监会管，下面的子公司不但要受我们管，还要受证监会管，下面的信托公司和保险公司都要受保监会管，监管很重要。  [17:40]
[郭卫华 中国华融法务总监]:从银监会和证监会角度的监管非常必要，中国的企业要从人治走向法治，我当了二十年的法官，每天都是企业的总经理、副总经理来找我，他们的胆子还是挺大的，他们受的监管比公务人员的监管弱化，我们当法官一天到晚如履薄冰，小心翼翼。银监会经常定期不定期地对我们进行巡视，我们做的业务都要检查检查，帮我们诊断和发现问题，帮助我们疗伤，发现很多问题，很多东西旁观者清，你自己出于利益的考虑或者屁股决定脑袋，自己不自觉，不自知，外部监管可以很清醒地帮你诊断，发现问题，银监会对我们一年两次巡视，巡视办法非常好。  [17:42]
[郭卫华 中国华融法务总监]:除了巡视之外，他们通过来信来访提出问题，我们是银监会监管，银监会根据信访件的情况发现某某公司有什么问题，可以找个别谈话，这种方式非常好，银监会对我们的监管非常有效，而且我们很配合，我们没有发现重大的问题，从这个角度讲，中国企业外部监管和行业监管非常重要，与国外的企业相比中国更需要这个外部监管，因为法律制度不健全，需要强有力的外部监管。监管一定要与时俱进，不能闭门造车坐而论道，企业根本不是这个情况，律师今天代理一个案件或者进行诉讼尽职调查付出的智慧和汗水是原来的几倍，还按原来的标准给人家仨瓜俩枣，打发叫花子一样，形势已经变化，我们还沿用老办法不行，监管一定要与时俱进，很多业务往前发展了，很多新的业务类型已经出来了，监管部门没有及时改变，还是按过去的标准来，商业监管一定要与时俱进。就像对网约车严格限制的东西要推翻，这种监管是阻碍生态发展，新生事物扼杀在萌芽状态是不行的，监管应该与时俱进，提高监管队伍的素质和能力。监管部门坐而论道不深入实际，根本监管不了，监管一定要与时俱进，不能被阻碍，监管人员的队伍素质一定要科学合理化，高于被监管者。外部监管再严如果内部不配合，没有内控体系仍然是隔靴搔痒。我们进行充分的调查研究之后，经过详细研究，这种是动态的，不断地根据新变化及时调整。中国华融成立到现在，大踏步发展，商业化改造，我们没有发生重要的恶性事件，外部监管和内部监管配合起来，让公司走向科学化。  [17:55]
[郭卫华 中国华融法务总监]:《法制日报》和政法大学搞的这个东西我很受启发，回去我会带着团队好好学习，里面有很多干货，这就是为中国法制建设做的贡献，《法制日报》和政法大学的团队功劳大大的，你们应该宣传出去，让更多人采用。在此提一个建议，案例大量穿插在里面或者附在后面，案例对于公司来说很重要，领导不愿意看长篇大论的东西，他愿意看实实在在的打动他的案例，让他感到震惊的案例，最后效果会更好，建议下一次搞把典型的案例穿插进去，这样会让报告更接地气，效果更好。  [17:56]
[刘俊海 中国人民大学法商研究所所长]:企业要固本培源，慎独自律，修改外聘律师费用管理办法也是公司内部制度本身自我完善的重要体现，现在法律消费的理念深入人心了，不是仅仅比价钱，而是比性价比，好的律师就是不一样的价钱，律师服务包括专家论证都是良心活，给的钱多，出思想的人认为受到尊重了。个别国企还存在内部控制的老问题，包括二级企业的副总两个亿的腐败个案，对于清除人治的思想真不容易，这几年有的学者用企业家精神为人治精神开道，我个人觉得首先应该合规，敬畏法律，有法商意识，现在企业家有智商有情商挺不错的，你还没有评价他的法商和德商呢，不光国企有这个问题，民营企业家更严重。郭总欢迎银监会在内的外部监管，我觉得挺好，而且提出了一些建议，一是监管队伍应该更加智慧，比被监管者魔高一尺，道高一丈，现在监管部门留不住人，待遇太低，又不敢腐败，只能出现监管懈怠，这就会影响经济发展了，怎么凝聚监管资源的优势，实现内部治理和外部监管的有机对接。如果公司治理有效，外部监管可以在旁边插着腰休息休息，凉快凉快。  [17:57]
[汤建新 中国钢研科技集团总法律顾问]:监管也好，治理也好，理念方面要促进发展，成立公司的初心是干什么，就是发展，当年科斯写了企业性质，他说要减少交易成本，现在我们监管和治理如果理念不变，对企业的发展会有弯路，新常态或者非新常态，我们要回到初心。  [17:58]
[汤建新 中国钢研科技集团总法律顾问]:关注方法，头重脚轻，没有系统化，监管逻辑性和系统化上有待提高，与时俱进，科研兴企国家出了一些政策，比如股份改制，前几年咱们很明确，我们申请了三个，国资委口头同意了，现在又有新的文件，作为股民和企业被监管很难把政策延续下去。经济下行监管中如何宽严相济，特别是可以扶持企业发展，生命周期很短，几年工夫，扶持成大企业确实很难，主题很高大上，预祝大家有好的周末。  [18:01]
[刘俊海 中国人民大学法商研究所所长]:三是个好数字，一生二，二生三，三生万物，他一是讲了公司治理的价值观，二是讲方法论，三是容错机制的建立，我也觉得我们应该尽快建立商业判断规则，只要是公司高管在公司决策当中收集到了为决策所必须的信息，并且进行了加工、分析和整理，即使后来证明这个决策失误了，假如他没有利害关系和利益冲突，是善意的为了促进公司的发展，我个人觉得就应当是免责的，但是很遗憾，今天的《公司法》里没有这个制度，让很多企业家想到创新背后带来的法律风险和市场风险心有余悸，容错机制不应该是一句空话，我们要保护一线的企业家们，像《证券日报》这样传统的媒体也应该插上现代企业的翅膀，打造成每年几百万身价，上千万身价，现在传媒企业的高管甚至是给股权的。  [18:02]
[董少鹏 证券日报副总编辑]:我们有挂牌公司在新三板上市的。  [18:03]
[刘俊海 中国人民大学法商研究所所长]:掌声有请最后的总结人小忠。  [18:03]
[叶小忠 中国政法大学企业法务管理研究中心主任]:谢谢刘老师精彩的主持，听了刘老师的主持也是一种享受，还有各位嘉宾智慧的奉献。今天的论坛经过大半天的时间已经接近尾声，我们的活动每次都得到主办部门《法制日报》和中国政法大学领导的支持，得到各位专家的支持，今天下午虽然时间很短，但内容非常丰富，成果也非常丰硕，不管是苏会长的致辞还是时校长跟丁老师的演讲都给我们带来很多新的东西，特别是丁老师关于宏观经济的讲演，对于大多数做法律的同志都提供了新的视角，衷心感谢各位领导和嘉宾对论坛的支持。  [18:05]
[叶小忠 中国政法大学企业法务管理研究中心主任]:上市公司法律风险指数报告和论坛是长期的项目，今年已经做到第九届，我们还会持续地把它做下去，希望继续得到各位的大力支持，我宣布今年论坛和发布会到此结束，明年再见。谢谢大家。  [18:06]