[法制网]:第14期中国法学创新讲坛将于2016年5月27日上午9:00，在清华大学法学院明理楼模拟法庭举行。届时，本网进行全程独家图文直播，敬请关注！  [10:18]
[张文显（中国法学会党组成员、副会长、学术委员会主任、浙江大学教授）]:尊敬的陈光中先生、江必新大法官、龙宗智教授，各位嘉宾和同学们：大家上午好！非常荣幸能够主持今天上午的中国法律创新讲坛，这个讲坛是由中国法学会和清华大学共同主办的，已经成为中国法学界的一个精品，并在国际上产生了一定影响。我们希望这个影响不断地扩大，希望创新讲坛将来成为国际上最具有学术影响力的讲坛之一。  [09:30]
[张文显]:参加今天的讲坛，我们感到非常荣幸。一是因为这次讲坛的主题是中国司法、特别是中国刑事司法重大的实践问题、前沿问题，同时也是司法学和法律哲学当中的一个基础性的问题，核心的理论问题；二是因为今天的主讲人陈光中先生大家都非常熟悉，是我国杰出的资深法学家，这是有荣誉称号的杰出资深法学家，在全国范围内产生，并通过了中国法学会的认证。  [09:30]
[张文显]:陈先生是中国法学的重要奠基人之一，为中国的刑事诉讼法学理论体系、学科体系、人才培养体系的建立作出了卓越的贡献。他所发表的一系列言论、思想和观点，对我国刑事法律、诉讼法学的发展产生了重大的影响，并且将具有深远的影响。  [09:31]
[张文显]:两位主要协同主讲人都是我国中青年法学家的杰出代表，65岁以下都是中青年。他们在各自研究领域发表了一系列高精尖、高大上的优秀作品，并且他们两位一个作为国家大法官，一个是作为原解放军的一个大军区军事检察院的检察长，他们两位都有实务的经验，横跨法学界和司法界。他们的理论、他们的研究课题、他们的成果来源于实践，并且在实践中丰富、创新和发展，服务于我国司法实践和司法文明的推进。由于这样两个原因，我感觉到今天和往常的主持不同的是非常的荣幸。  [09:32]
[张文显]:今天这个主题也是非常有意义的。大家都知道，当下公正问题和真相问题是刑事司法当中的迫切问题，既是核心的实践问题，也是核心的理论问题。公正不用说了，公正是法制的生命线，包括刑事司法在内的所有司法活动。真相本来不属于价值论范畴，是个认识论的问题，但是真相一旦和公正结合起来，一旦与惩恶扬善、保障人权连接起来，真相就有了价值的意义。所以公正和真相乍一看，好像一个是价值论，一个是认识论的问题，这两个怎么都构成了刑事司法的核心价值，我想主要是这样一个连接。  [09:32]
[张文显]:今天陈先生作为主讲人，江必新院长和龙宗智教授作为协同主讲人，一定会在这个问题上给出我们中国法学界、中国司法界最高水平的解答。作为主持人说这几分钟，足以让大家期待他们三位的高水平演讲。下面就请陈光中先生首先发表演讲，大家欢迎！  [09:32]
[陈光中（中国法学会学术委员会荣誉委员，中国政法大学终身教授）]:大家上午好！首先，我非常感谢中国法学会和清华大学法学院，举办这一期中国法学创新讲坛，并邀请我当主讲人。特别是有文显教授来主持这次会议，大家都知道文显是我们这一代下来最顶尖的法学界的领军人物；会议又邀请到江必新大法官、龙宗智大教授来作为协同主讲，给我提供了一个发表自己学术观点的平台。所以首先我对这次的举办单位以及两位协同主讲人、各位来宾、各位同学表示感谢。  [09:55]
[陈光中]:下面，就进入主题。我今天讲的主题就是“公正与真相：现代刑事诉讼的核心价值观”。我选这个题目是想稍微宏观一点，理论性稍微强一点，但是又同实践密切结合。这个问题在一定程度上也可以说是我长期形成的基本理念的重申，或者也有一定的补充、补强。而且这个理念无论是如何理解公正，还是如何理解真相，不仅是中国司法，也是个世界性司法中重大的理念问题，而且也是一个具有世界性的争议问题。我今天讲的是我个人的一家之言，但是我自己是本着坚持真理，修正错误这种理念。虽然这个问题也不可能真正能够在世界范围，或者在中国范围内达成一致，但是毕竟它还是有一种共同认同的某些点、某些趋势。所以我今天讲的是个人的一些看法。  [09:55]
[陈光中]:今天为了节约时间，我让学生准备了PPT，大家结合PPT稍微节省点时间。首先，我们还是要关注一下什么叫做刑事诉讼的核心价值观。根据哲学上价值的主客观关系的定义，以及司法为民的指导思想，刑事诉讼核心价值大体上是指刑事诉讼对人民最基本需求的满足。这里的客体是刑事诉讼，被满足的主体是人民，人民里头包括当事人，包括诉讼参与者，特别是要包括当事人，也就是包括当事人在内的人民。我们刑事诉讼用什么东西来满足这个价值，价值是多元的，但是我们认为这个问题事关用什么价值观和基本理念来审视我国的刑事诉讼制度、指导中国特色社会主义司法制度的改革和完善。所以说我们探讨这个问题是非常值得。价值是多元的，我认为核心价值，也就是最基本的概括为第一是公正，第二是真相。此外，下面我还要讲重要而不是核心的价值，也就是是效率问题。　现在从什么是公正问题讲起。  [09:55]
[陈光中]:一、公正问题
公平正义是人类社会所追求的首要价值目标，是法治的生命线，更是司法的灵魂。我们应当努力让人民群众在每一个司法案件中都感受到公平正义。这些我不展开讲。  [09:56]
[陈光中]:司法诉讼中的公正，有一点是共识的，既包括程序公正，又包括实体公正，在这个问题上我们的认识不尽一致。首先，我们要认识到程序公正好实体公正之间是相互联系，同时又是两个范畴，二者不能混在一起。不能认为程序就是实体，实体就是公正，程序公正得出的结论就是实体公正。对此我们应当坚持程序公正和实体公正动态并重的理念。因为是两个范畴，有各自的指标。  [09:58]
[陈光中]:程序公正，即过程公正，其要求主要是：（1）严格遵守刑事诉讼法的规定。（2）司法机关依法独立行使审判权、检察权。（3）认真保障当事人和其他诉讼参与人，特别是犯罪嫌疑人、被告人的诉讼权利。（4）不得强迫自证其罪，严禁刑讯逼供和以其他非法手段取证。（5）审前程序尽量透明，审判程序公开。（6）在审判程序中，一审庭审实质化，控辩双方平等对抗，法庭居中裁判。（7）按法定期限办案、结案。当前中国的司法实践表明，刑讯逼供非法取证是最常见的程序不公。  [09:58]
[陈光中]:现在司法实践中存在的程序公正问题有不少。一个是司法独立不够到位，现在看来有内部的去行政化没有完成问题。十八大以来这方面有明显的改进，但是外部的干预还不能说已经解决得比较好。特别犯罪要外部的权力机关来协调，一协调应该说检察院、法院的独立性就有削弱，甚至有的地方有明显的削弱，独立不起来。再一个比较常见的问题是刑讯逼供。现在主要不是赤裸裸的，主要是变相的，比如讲疲劳讯问现在比较常见，因为法律没有规定什么是疲劳讯问，现在连续讯问24小时以上，基本上24、36、48甚至于72小时没有说哪一个是非法的东西。这方面是比较明显的。第三是辩护制度的问题，辩护率不到位，更不要说质量了，辩护率相当低，律师辩护率50%以上的发达地区不太多。类似这些问题都是相当常见的司法不公。按照标准看司法不公现在还是有许多问题需要进一步的解决、克服。  [10:21]
[陈光中]:另外一方面是实体公正。实体公正，即结果公正，是指案件实体的结局处理所体现的公正。其要求主要是：（1）据以定罪量刑的犯罪事实应当根据证据准确地加以认定，做到事实清楚、证据确实充分。（2）正确适用刑法认定犯罪嫌疑人、被告人是否有罪及其罪名。（3）罪疑刑疑，应当从有利于被追诉人方面作出处理。（4）按照罪责刑相适应原则及其他法定情况，依法适度判处刑罚。（5）已生效的裁判得到合理有效的执行，使结果公正得以真正的实现。（6）对于错误处理的案件，特别是无罪错作有罪处理的案件，依法采取救济方法及时纠正、及时补偿。在实体公正上严防发生冤案是其底线。  [10:22]
[陈光中]:总体说它的核心就是定罪的事实要准确，适用法律要正确，这两个问题是实体公正关键的标准。实体公正现在最突出的问题，我认为还是冤假错案的问题，这是一个底线。大家知道，十六大以来对冤假错案的严罚采取了非常有力度的措施。而且大家看到最近几年来，有的案件不断的在平反。最近发生的这些案件都在平反，发现问题及时纠正，进行赔偿也是一种表现。但是我想在这指出，我们的一些大案，最高法院审定的死刑复核的死刑案件，目前来看经得起检验。不要说现在的死刑案件，从肖扬院长开始到现在，死刑复核权收回以后，经过最高法院核准的死刑案件至今还没有发现一件错杀的案例，更不要说十八大以后了。但是我想要讲的是，在下面，包括在省一级，过去我们证据把握得不够严格，所谓留有余地的做法，以及现在在下面打苍蝇的做法。我们是老虎、苍蝇一起打，这是绝对是正确的，基层在打苍蝇这个环节里，我们强调加强反腐败，也是完全正确的。  [10:22]
[陈光中]:关键是苍蝇恶小、官小，下面一层一层往下打，打的苍蝇又多、个又小，这个问题根据我现在的观察不是没有问题。所谓问题我不是说判责的轻重问题，关键是不是把蜜蜂当成苍蝇在打，也就是说苍蝇是不是每个都打得准确的问题。我个人知道的个别案例，好像在这方面不是没有问题。也就是说，我们当前要注意防止一种倾向掩盖另外一种倾向。在基层办案中，一方面我们严格防止冤案，而且现在在平反一些冤案，但是我们要防止出现不同的环节里某些案件新冤案的产生。这个问题我认为是值得我们注意的。  [10:23]
[陈光中]:下面我讲一下实体同程序的关系问题，这也是长期争论的一个问题。对二者的关系，我概括为实体和程序动态并重，强调的是并重。程序公正与实体公正犹如鸟之两翼、车之两轮，互相依存，互相联系，总体来说不能有主次、轻重之分。程序的价值，主要体现在两个方面：第一，在于保障实体价值的体现，也就是一种手段价值。实践真明，如果我们的程序确实是公正的，大多数，甚至大多数的实体公正是能够得到实现的。也就是说，我们的案件如果程序是公正的，则实体公正是能够得到保证和实现的。但是这并不是绝对的。因为实体和程序是两个范畴，程序是起保证作用，起手段作用。相反的，程序不公往往会更多的引发实体不公，特别冤假错案。我们现在发现的冤案，有的人都做了统计，98%点几，以我看到的冤案几乎百分之百，被告人的口供是通过刑讯逼供或者变相刑讯逼供得来的，这是重要的一个动因。所以说程序不公往往会造成实体不公，以至于冤假错案。  [10:37]
[陈光中]:二者之间的因果关系是很明显的。第二，程序具有内在的独立价值，也即程序公正本身直接体现出来的民主、法治、人权和文明的精神。它不依附于实现实体公正而存在，本身就是社会正义的重要组成部分。程序的独立价值也包含在程序的终局性上。这种终局性在一定程度上是不考虑结果是否公正。过去程序的独立品格往往被忽视，甚至于认为只有手段价值，没有独立价值。独立价值理念的产生将我们对程序价值的认识提高到新的台阶、新的阶段。手段价值加上独立价值，这就是程序价值。　我们认为程序是非常重要的，在法治社会，讲民主，讲法治必须要看程序。民主社会、法治社会，程序体现它的民主性、人权保障性、公开性，看得见的正义，这是我们必须要看到的。  [10:37]
[陈光中]:在程序与实体的理论关系上，世界范围内有一个发展的过程。肇始于美国上世纪五、六十年代的正当程序革命，伴随着沉默权、非法证据排除等正当程序规则的创建，改变了传统重实体的观念，使程序价值提高到空前的地位，形成程序优先的主流观念。美国这种理论和规则产生了全球性的影响。但实际上在美国仍有学者继续坚持强调程序的工具价值；在大陆法系国家有代表性的学者大多坚持两者并重。我要讲的就是美国人类学非常重要的大师罗尔斯他的《正义论》，很多人把《正义论》的三程序公正的模式说为“赌博的模式”、“切分蛋糕的模式”、“审判的模式”三大模式来分析：赌博的模式是纯粹的正义，纯粹的程序正义没有结果，结果没有正义不正义；分蛋糕的模式，被他认为是实现正义的一种；审判正义被当做不完全的一种程序正义。很多人拿罗尔斯的观点来作为支撑，认为程序正义，特别纯粹的程序正义，主张程序优先。但是许多人没有注意到罗尔斯在后来出版的《政治自由主义》里自己批判了自己的一些主张，反过来明确的讲“程序依赖论”。  [10:37]
[陈光中]:罗尔斯怎么讲的？在《政治自由主义》一书中，他说：“一种程序的正义总是依赖（赌博这种特殊情况之外）于其可能性结果的正义，或依赖于实质性正义。因此程序正义与实质正义是相互联系而非相互分离的。”他认为，在这个意义上来说，几乎是否定了程序的独立性，至少说是只承认相对的独立性，而不承认程序完全的独立性。由程序优先论转为程序依赖论，这些是他自己的转变，值得我们注意。  [10:38]
[陈光中]:从我们老祖宗马克思来讲。大家都知道马克思是把程序公正与实体公正看成是形式与内容的一种关系，是植物的外皮同植物的关系，动物的外形同动物里血肉的关系。这是马克思著名的讲法，应该讲马克思这些讲法到现在还值得我们认真的去研究，对我们有重要的启迪和指导意义。当然也有人说马克思这个东西是实体优先，也有文章说马克思是程序优先，理解不一样。但是有一条可以肯定，马克思把两个东西结合在一起，紧密联系，不可分离，不能简单把程序的独立性变成是绝对化，这一点马克思他讲的很清楚。  [10:38]
[陈光中]:根据这一情况，我个人认为程序与实体并重理论上能够站得住，至少符合中国的国情。我们的当事人参与诉讼，当然要从程序开始，但是一开始的目标就是要最后能够实现一个对自己有利的裁判，当然对自己有利的公正裁判。他就像打球的人一样追求的是最后的赢，裁判是公正的。当事人是追求最后的结果要赢，不能简单地说追求的就是程序，程序只是一个过程，通过过程要实现他的目的，当事人可以说是这样，这个是很明显的。你看一看我们的一审判决以后上诉、申诉，基本上是对判决结论不服，同时研究结论的原因涉及到程序不服，上诉的目的是要纠正结论，你从当事人的角度来看，究竟是把实体和公正简单地分开吗？我认为这个问题必须要明确，我们要看当事人，也包括我们的人民大众，为什么说一个冤案震动那么大，就是结果错了。  [10:49]
[陈光中]:因此，我个人认为程序公正与实体公正应该并重，并重里我加了个“动态”。并重是因时、因事、因国而异的，我们国家长期重视程序，但现在程序的价值从立法到司法并没有到位，而存在许多问题。我认为从中国实际出发，目前还要更加强调在程序公正这方面多做文章，立法、司法都是如此。另外是因事，特别是暴力恐怖犯罪，全世界处理这类案件的程序都有特别之处，英国程序改革很大，后来又有一些调整和纠正，包括欧洲的也是如此。我们现在也是严防、严打暴力恐怖。这些问题上以后程序公正少一点，更多强调打击力度，这个是正常的，除非是书呆子，应该是因事而异的。  [10:49]
[陈光中]:各个国家情况不一样，我们现在逐渐推进，但是要考虑中国的国情。大家知道美国的程序优先，这些年来世界也在回落，非法证据排除搞一些例外，沉默权也大有争议，总体上程序公正过去是强调到顶点，现在到顶点也有所回落，觉得到顶点以后这个问题也出现很多的麻烦。我们讲动态的并重就是这个意思，不能把这个东西机械化、绝对化的并重，而是可以有所调整的。  [10:50]
[陈光中]:二、真相问题
第二个问题讲真相。真相，或者就叫真实，中文是有区别的，外文是真相、真实是一样的，我们现在一定要研究，实际上是诉讼中的真实观应该怎么掌握。正如国际刑法协会前主席巴西奥尼先生所说的，“有了真相，才会有正义，有了正义，才会有公平。”巴西奥尼先生当时来中国演讲，开门见山地讲这个话，给我留下了深刻的印象，所以我把它引出来。他把真相同正义联系在一起，认为你不去追求真相，查明真相，你的正义是很难实现，或者是会落空的，因此他是把真相同正义结合在一起的。  [10:50]
[陈光中]:诉讼中的客观真实是指司法人员通过证明活动对案件事实的认定与案件客观的本源事实相符合的认识。客观真实在内涵上大致与大陆法系国家诉讼中的“实质真实”术语近似。但客观真实是辩证唯物主义认识论指导下主观符合客观的哲学原理的体现。在我国语境中，“客观真实”广泛地应用于政治生活、社会生活的语言表达之中，现行刑事裁判文书也常用此术语。例如，5月12日新华网关于雷洋事件的一则评论说“如果出警执法过程中存在不规范的地方，很难保证他们发布的信息是客观真实的。”而且，现代刑事裁判文书也常用此术语，证据客观真实，结论客观真实，屡屡用，并不是个别的判决书如此。因此，保持客观真实的术语更符合社会语言与诉讼用语的衔接，更契合我国现实的语境。  [10:56]
[陈光中]:我明确地解释一下，实际在西方，包括美国的学者，现在也是客观真实，实质真实、刑事真实、刑事法律真实、法律真实都用的。美国并没有统一的思维，客观真实的说法在美国学者得论证中也能找到。大陆法系的学者普遍的说法中只有行政实质真实，用客观真实这个词也不是不可以。  [10:57]
[陈光中]:《刑事诉讼法》的法典中都讲查明实质真相，我认为查明实质真相与客观真实是不同语言同样内涵的表达。查明客观真相，查明案件实质真相就是实现客观真实，真相就是真实。查明真相，追求客观真实也是中国古代司法文明的优良传统。《周礼.秋官.司刺》规定“专欲以成，恐不获实，众人共证，乃可得真”，“实”和“真”是对事实认定所欲达到的程度。唐律规定的“赃状露验、理不可疑”就是要求证据真实，结论的不可怀疑性。明清律规定“确有证据，毫无疑义”或者“供证确凿、赃迹显明”等，已经相当接近今天中国式证明标准的表达。当然，古代查明真相往往离不开刑讯逼供的手段，我们要坚决予以摈弃，而将优良传统的传承与现代化的司法文明融为一体。我们现在的证明标准，事实清楚，证据确实充分，是在传承历史的基础上形成的。事实清楚，证据确凿，有的人认为是客观标准，所以现在加了主观标准，主、客观相结合，我可以再明确的讲一下我的看法。  [10:57]
[陈光中]:事实清楚本身是主观标准，证据确实充分是客观标准。什么叫事实清楚？事实本身是客观存在，如何清楚？清楚指的是我们的办案人员心里清楚了，心里搞明白了，清楚就是一个评判标准。但是我们这个清楚主观标准更加鲜明，把心里的合理怀疑排除出去，这是我们引进了排除论。但是不能说证据确实充分加上这个，就意味着中国就是客观标准、没有主观标准，这个理解并不正确，事实清楚当然是主观标准。  [11:17]
[陈光中]:客观真实实现的必要性，也就是真相实现的必要性，在于只有实现了客观真实，才能实现公正。因为真相一是追究真相，要讲究证据，二是不会冤枉好人，如果这边是冤案，那边是犯罪，我们就要最大限度拒绝认定事实，要追求真相，要实现客观真实。而且是不是理想主义，实际客观真相在一定范围、一定条件下是可以实现的，也是必须要实现的。我们不要把程序公正与真相对立起来，我们程序公正要尽量保证真相的获得，要把公正的程序作为获取真相的一种重要手段。这些问题上把程序公正同取得真相独立开来，好像一讲到追求真相就必须靠刑讯逼供，是不对的。实际上恰恰相反，真正的程序公正涉及到科学合理，是我们获得查明事实真相的重要手段，当然也有矛盾。这一点来说我们不能夸大矛盾去否定客观真相的获得。  [11:17]
[陈光中]:关于真相的必要性，美国有一首关于真相的诗，诗名叫《你好，真相》，其中写道：“你好，真相！你一直在那里，却有人对你视而不见……你好，真相！他们在你与证据之间玩起捉迷藏的游戏，你已经被谎言和欺骗所包围，以致耗费漫长的时间才能找到你。”这首诗的作者是一个美国黑人，他是被冤枉了很长的时间，后面很长时间才找到案件真相，这个是发自肺腑之言。我当时确实感觉真相同公正是不可分离的。所以我们的四中全会在这个问题上，关于严格司法里讲三符合。一是“认定的事实符合客观真相”，这里讲的是客观，真相前面还加了一个客观，客观真相英文上翻译就是客观真实，客观真相、客观真实是一样的。结果要符合实体公正，过程要符合程序公正。  [11:17]
[陈光中]:这里强调客观真相并不是否定法律真实的重要性，以及法律真实对我们的重要意义。什么叫法律真实？在我国，法律真实是相对于客观真实而提出来的，法律真实是指司法人员运用证据认定案件事实达到法律所规定的真实程度。从这个意义上来讲，法律真实也可称为形式真实。在诉讼中，之所以需要法律真实，原因在于：第一，司法程序的目标不仅在于发现真实，而且还必须实现诉讼的价值目标，如程序正义、尊重人权、诉讼效率等。这些诉讼价值的实现与发现真实在很大程度上是一致的，但有时会发生矛盾和冲突，需要进行平衡，法律真实在一定意义上起着平衡器的作用。这无疑值得肯定。  [11:18]
[陈光中]:第二，司法实践中对案件事实的证明十分复杂，不仅受到个案具体情况的制约，更受到程序规则与证据规则的规制，再加上案件本身多元的选择，实际上我们在案件上全面的来实现客观真实是很难的。首先，我们用客观真实来认定案件，应该是指基本的案件事实，甚至可以说是重要的案件事实。这里我并不否定“基本案件事实清楚”，但是我认为不是案件事实基本清楚，而是基本事实清楚，你不可能要求什么案件，任何的事实都要搞清楚。比如，关于被告人有罪这一条，被告人实施了犯罪要搞清楚，不能含糊，但是所有的细节都搞清楚不太可能。特别是有的东西必须要推定，民事案件中存在大量的推定，刑事案件也要在一定程度上、一定案件中搞推定。比如巨额财产来源不明罪搞推定，反腐败公约里讲明知故意。龙宗智教授说这个不能叫推定，英文字不一样，不管怎么说，是要适当的降低证明标准。我们现在还有规定秘密文件泄密的问题，这些东西刑法明文规定就是用推定，推定就是低于一般的评判标准，并不要求程序证明，实体证明，严格证明，自由证明，标准是不一样的。所以说法律真实的提出肯定是完全有必要的。  [11:18]
[陈光中]:我们应该肯定主张法律真实的学者，在这方面是功不可没的。问题就在于不要试图用法律真实把客观真实扔到大海里头去，加以否定。客观真相是不能否定的，但是法律真实要加以补充，而且在民事案件里法律真实的空间更大。我们民事案件不能简单的用事实清楚、证据确实充分来证明，更多用的是很大的可能性，或者明显的证据优势。民事和刑事涉及的关系不一样，比如，财产权、名誉权等，不像刑事案件是人身自由的剥夺，甚至于生命权的剥夺。这个东西就是在刑事案件中也有空间，我觉得主要是规范性还不够。我们要给法律真实应有的地位，当然刑事案件的地位同民事案件的地位还是不一样的。不给法律真实这样一个地位，不仅在现实上是行不通的，理论上也是做不到的。我主张两个东西结合，但是我们要在法律的程序框架下首先努力去实现客观真实，查明事实真相，同时在一定程度上，特别刑事案件要适用法律真实的这么一个手段。我们不能照搬西方司法竞技主义的套路，而应当走客观真实与法律真实相结合的中国特色诉讼真实观之路。  [11:18]
[陈光中]:三、效率问题
公正是现代刑事诉讼的核心价值，而效率则是重要价值。两者的关系应当定位为“公正第一、效率第二”。公正是生命线，是灵魂，效率是重要、必要。我们要解决效率问题，解决我们现在长期存在财力有限、人力有限、案件太多、干不过来的问题，要繁简分流，所以必须要有效率。但是效率的作用总体来说不能损害公正的实现，我们讲简易程序、和解程序，包括认罪、认罚从宽，还是要坚持事实清楚、证据确实充分，不要放低证明标准，道理就在这。但我也承认公正不是绝对的优先，某种情况下有时候为了追求效率，程序公正，甚至于实体公正在必要的、可以容忍范围内的牺牲和让步，也不是不可以。因为讲效率在一定程度上同公正有时候是一致，有时候发生矛盾，在发生矛盾的协调上并不是绝对的公正，总体上公正第一，但是也可以做某些有限度的牺牲。  [11:34]
[陈光中]:我们国家现在在过去十八大，以及十八届四中全会都讲，我们要建设公正、高效、权威的社会主义司法制度，公正、高效、权威并提。我的理解并提并不是并重，公正、高效、权威，公正为前提，高效是我们的重要追求，权威有公正、有高效，是建立在二者之上的。因此，三者的关系并不是并重，其中要以公正为灵魂。甚至这个口号也可以改造，我认为在司法问题上，高效是不是一定要放在这样高的地位来提也都可以研究。我的发言到此为止，不对之处欢迎大家批评指正。谢谢！  [11:34]
[张文显]:谢谢陈光中先生，还给我们节约了4分钟的时间，实际上这4分钟可以和其他的时间加在一起和大家互动。陈老师全面系统的、高屋建瓴的就公正问题、真相问题、效率问题发表了充满着理论、辩证法，也充满着法治情怀的一些论述。一会儿同学们、老师们，还有其他的嘉宾可以和陈老师互动。下面有请四川大学龙宗智教授演讲。大家欢迎！  [11:35]
[龙宗智（中国法学会刑事诉讼法学研究会副会长，四川大学法学院教授）]:首先感谢中国法学会、清华法学院第二次邀请我到这个讲台，而且是和尊敬的陈光中先生一起第二次站在这个讲台。不过不同的是，我第一次来讲是在几年前，我主讲，陈先生做指导点评，而这次是反过来，我来协同陈先生主讲。但我担心自己的协同主讲与点评不能有效的把握先生思想的精髓，只能尝试为之，也请先生与在座的老师和同学们批评指正。我今天的点评和协同主讲，如果考虑一个主题可以称为“由理念更新到制度转型”。陈老师的讲座我感受和体会较深的有以下三点：  [11:39]
[龙宗智]:第一，将真相与公正并列，作为刑事诉讼的核心观念和价值予以强调，具有重要的学术价值和现实意义。有以下几点理由：（1）追寻和发现真相是刑事诉讼的重点和难点，刑事诉讼既要打击犯罪，也要保障人权，其目的是实现司法公正，而达到司法公正的基础和前提是发现事实真相。但何为真相，却可能有不同解读。法理学家博登海默有一个名言：“正义有一张普洛透斯的脸，变幻无常，随时可呈现不同的形状，并具有极不相同的面貌。”我们要追问，为什么正义有着极不相同面貌？研究刑事诉讼有一个千古之疑问，真相在哪里。发现真相之难，也证明其价值之重。  [11:39]
[龙宗智]:（2）将真相与公正并列为刑事诉讼的核心价值观，突破了既有的理论范式，具有一定的创新性。传统的刑事诉讼理念体系有一些重要的理念，最核心的理念应当是司法公正，公正是司法永恒的价值追求。而公正又可以分为实体公正与程序公正。至于事实真相或客观真实，作为实现公正的前提条件，一般被视为公正的下位概念。而真相作为与正义并列的核心诉讼价值观，突出刑事诉讼追寻事实真相的价值，强调了发现真实对于实现公正具有决定性的意义，对于价值设定有新意也有意义，应当说能够被学界和社会所认可。  [11:40]
[龙宗智]:（3）强调真相的价值，实际上是在程序法的运用与实体法的适用中强调一个中间点，以及将证据法的实践应用归结为证据裁决决议，这对于司法操作和司法改革具有重要的意义。现代刑事诉讼对真相的追求是通过证据的收集与运用实现的，这就是证据裁判主义。历史事实不能重现，只能证明，即依靠证据进行回溯思维来完成事实的拼图，这是十分艰难的作业。在这个过程中，我们需要《证据法》，它相对独立于程序法与实体法，用于规制证据的收集、保存、使用、质辩以及盘问的过程，是有效寻求事实真相，同时兼顾其他利益的必要制度设施。完善证据制度是我国司法改革的重点，贯彻证据规则对于实现司法公正具有非常重要的意义。  [11:40]
[龙宗智]:（4）强调刑事司法发现真相的价值具有现实意义。从这些年的司法实践看，实现司法公正的关键仍然是如何发现事实真相，而扭曲事实、蒙蔽真相是出现冤假错案最重要的原因，因此保持案件质量，遵守司法公正，提高司法公信力，必须努力遵循案件的客观真实。以人们最近关注的雷洋案为例，一个年轻的生命在公安执法的过程中死去了，引起巨大的社会反响。人们都期盼本案的公正处理，但其关键是事实真相的查明，尤其公安人员在执法过程中做了什么，以及何种原因导致雷洋的死亡，因此可见要寻求公正必须发现真相，没有真相就没有公正。  [11:40]
[龙宗智]:第二，坚持实体公正与程序公正的动态并重，将客观真实与法律真实结合起来。既有重点，又注意平衡及调整，体现了陈先生一以贯之的学术思想，也具有重要的理论和实践价值。对司法公正的问题，陈先生作为刑事诉讼法学者，始终强调程序公正对于实现实体公正的保障价值，以及程序公正的独立价值，这在刚才的讲座中陈先生也做了充分的讲述。为实现我国刑事司法的程序公正付出了大半生的心血，但陈先生并不认为因此可以忽略实体公正的价值。他的基本观点我认为是正确的，就是当事人参与诉讼其基本目的仍然是为了获取结果的公正，这也是社会所关注的重心。因此必须坚持二者的动态平衡。另外一方面，陈先生的真实观是将客观真实和法律真实结合起来，以客观真实为目的，在追求刑事诉讼核心价值，即追求客观真实的同时，兼顾其他诉讼价值，主张在法律程序的范围内寻求真实，反对为求真实而不择手段。应当在客观真实的追求与法律约束之间寻求一种平衡，这也是符合国情的合理选择。  [11:56]
[龙宗智]:通过以上分析，我将陈先生学术思想的方法论特征概括为有重心的动态平衡论，概括不一定准确，但我认为陈先生的思想和采用的方法论，对于推动中国的法治进步和司法改革有实际的效用，而且我不揣冒昧的提出，陈先生的方法论，跟我几年前讲过的相对独立主义，也有某种相通之处。不同法律价值之间寻求平衡，并以实践条件对法制改革的约束，采取一种现实的相对合理的方式解决司法的难题，最终的目的是实现法治的比较。  [11:57]
[龙宗智]:第三，对陈先生的价值观应当充分注意其实践特性。今天陈先生的讲座着重谈的是司法理念，也许有人说这些理念古今中外都讲，似乎有些是老生常谈。但值得注意的是，陈先生讲的理念并不是空洞的理念，而是几十年推动中国刑事制度、诉讼制度完善及实践改善中一以贯之的思想。我们只有结合陈先生对社会的贡献，才能真正理解陈先生主张和传播这些理念的价值。大家知道中国刑事诉讼法两次大修改都凝聚了陈先生的心血。然而在刑事诉讼法第二次大修完成不久，他又再做新的思考。去年，他率先提出刑事诉讼法的再次修改的论题，以此为司法改革提供法律依据，同时适应司法实践的需求。可见，陈先生虽然已经86岁高龄，却能总是领中国刑事诉讼风气之先，确实难能可贵。而且陈先生不仅关注制度改革，也十分关注司法实践，体现出作为学者的独立性与责任感，更难能可贵。  [11:57]
[龙宗智]:比如去年陈先生就提出“反腐败打苍蝇也要依法，要将权力关进笼子里，人身强制措施要正当使用，防止冤假错案。”这个问题其实大家都看到了，也有一定的普遍性。在有些地方案件质量问题还比较突出，但是我们只是在一些内部会议上讲，而陈先生却能发出更为勇敢的呼吁，引起社会和有关方面的注意，以促进案件查处规范化，保障反腐败的健康发展。又如雷洋案发生全社会关注，也有《财新》杂志记者与我联系，希望我作为刑诉法学者谈对此案的看法，但我以不太了解案件情况为由回绝了采访。很快我看到《财新》杂志记者对陈先生的访谈，陈先生对这个案件处理程序的看法，我认为合法合理，有利于案件的公正处理，体现了他作为刑事诉讼法学者的社会责任感和敏锐性，这些情况都印证先生的诉讼理念，也使今天讲述的诉讼理念鲜活生动，富有实践性和引领价值。  [11:57]
[龙宗智]:由于我的职责是协同主讲，按照讲座的安排与惯例，除了谈对陈先生学术报告的感受外，也学习谈两点自己对这个问题的思考。  [12:04]
[龙宗智]:一、在公正与真相的关系上，既要注意二者的区别，也要注意其相通性，从而在特定语境下使用相关概念。今天陈先生讲的核心价值，公正与真相，实际代表两组观念和价值。公正包括实体公正与程序公正，这是一组。真相包括客观真实与法律真实，这是另一组，就这两组概念我们既要看到其区别，也要注意相通性，还要注意不同概念可能有其不同的学理上的附加值。比如客观真实论有时候被称作“实体真实主义”，过去也称为实事求是的诉讼观，它与实体正直接关联，有时甚至可以作为互换的概念，而实体真实主义在使用中可能代表有罪必罚的司法理念及注重犯罪控制的模式。而法律真实论则与程序公正观念有紧密的联系，强调法律程序和人权保障的价值，注意对追求案件客观真实的法律限制，因此可以得出强调正当程序和人权保障的司法模式。上述这些程序观念在长期的刑事诉讼研究中形成了大体上被学界确认的学术意义，也就是说这些概念有特定的使用语意，我将其称为概念的附加值。因此作为研究者和学习者也要适当注意，不同概念所代表的学理以及不同概念的相互关联，要在特定语境中适当的运用相关概念。  [12:04]
[龙宗智]:二、当前仍然应当充分重视程序公正问题，并由此推动我国刑事诉讼程序的转型和完善。重视程序公正问题，不是因为实体公正相对不重要，而是因为程序公正是实现实体公正的保障。同时程序公正还有独立的价值，即在维护公民基本权利、维护法治方面具有独立的存在价值。另外一方面，当前强调程序公正，也是因为中国刑事诉讼制度的程序公正问题还亟待解决，现行的重要程序制度并不符合程序公正的基本原理，首先从《刑事诉讼法》的基本结构看，现行《刑事诉讼法》我认为还更具有致罪程序法的特征，而缺乏足够的诉讼即三方组合的要素，因为现行法按照程序阶段来设计的，而不是以审判为中心来设计。公检法在诉讼中分工负责，各管一段，平分秋色，呈现出一种平行关系。用老话说是公安做饭，检察端饭，法院吃饭，分工负责就是在自己的一亩三分地里公检法各自都是老大，法院无权介入审前程序。严格的讲，这不是《诉讼法》，而是“致罪程序法”，法院本来应当是公立、独立和有权威的司法机关，在这种构造中却被要求与侦查起诉机关配合，而侦查起诉机关代表国家控诉当事人，法院只能与控方相配合，不得与辩方相配合。而且在这种分工负责的体制之下，人身方面的强制措施，搜查、羁押、监听等司法行为既不受事前的司法审查，也没有侵权后的司法救济，只有涉及长时间羁押的逮捕措施，由检察机关审查批准。但是检察机关是侦查起诉机关，并不符合中立地进行审查、批准羁押的国际标准。除逮捕外的一切强制侦查行为不受司法审查，由侦查机关自行采取。程序公正有一项基本原则，任何人不能当自己案件地法官，由于侦查机关不可能在自己办理的案件中，中立地对强制侦查的必要性和限度进行公正审查，因此侦查活动中的司法人权保障依然难以落实。而在当事人和辩护人的实体权利、诉讼权利受到侵害的时候，由于没有司法救济措施，也难以获得有效救济，因为侦查行为不可诉。这种侦查体系仍然属于前现代的司法体系，而且与我国司法改革要求保障公民诉权的改革逻辑严重的不协调。  [12:05]
[龙宗智]:在强制侦查中还有一些特别违反程序公正的制度，如，指定居所监督制度，单独羁押的强制性比看守所的羁押更为严厉和深刻，被监视居住者不能取保候审，普遍转为逮捕。但是这种长时间的单独羁押不受任何外部审批监督，而由侦查机关自行决定。同时在实施中，不仅适用于法定三种犯罪，而且可适用于指定管辖的一切大案要案或敏感案件。在指定管辖的案件，嫌疑人、侦查机关所在地都没有固定住所，因此都可以被指定居所监视居住。另外长时间不受审查的监督羁押刑期折算只能两天折算刑期一天。很显然这种制度存在的弊端，已经触及了公正和权利保障的底线。可见，按照程序公正的基本要求，在推动以审判为中心的诉讼制度改革的建成中修改《刑事诉讼法》，重新设定审前程序，尤其侦查程序，使侦查成为被监督和可救济的法律程序是当务之急。同时对其他诉讼程序也应当按照程序公正的原则和审判为中心的要求进行梳理来重构，由此而创造条件，实现我国刑事诉讼制度由致罪程序法到诉讼程序法的现代转型。谢谢！  [12:06]
[张文显]:谢谢龙宗智教授很精准的掌握时间、有思想的评论和他独立的演讲。一会儿大家可以和龙先生互动。下面请最高人民法院副院长、党组副书记，也是中共中央纪委常委、国家二级大法官江必新教授做精采的学术演讲，大家欢迎！  [12:06]
[江必新（中国法学会副会长，中央纪律检查委员会委员、常委，最高人民法院党组副书记、副院长）]:尊敬的陈教授、张会长、龙教授、各位老师、同学，大家上午好！首先要感谢中国法学会和清华大学法学院组织这次由陈光中教授进行的演讲，给我一个机会在这里做一个协助主讲人。参与这样一个活动，对我来说是非常好的学习机会。对刑事诉讼来说我是个外行，刚才听了陈教授主讲和宗智教授的演讲感觉到收获很多。我想陈教授为刑事诉讼制度，为国家司法制度完善用尽全力，对中国法制建设贡献良多，法学界、法律界可以说德高望重，作为陈教授的协同我非常荣幸。  [12:07]
[江必新]:陈教授刚才的演讲我个人觉得有几个特点：第一，充满了法制情怀。陈教授今天的演讲主题是“现代刑事诉讼的核心价值观”，这个问题不仅涉及刑事诉讼制度建构问题和司法改革的方向和顶层设计问题，而且涉及到整个法治相当多的丰富内容。陈教授今天的演讲，以及他过去所发表那么多的演讲文章，有一个突出的特点，就是对国民权利的关怀，对法制建设那样一种深情，今天的演讲同样倾注了这样一种情怀。  [12:07]
[江必新]:第二，问题导向。尽管这些问题可能是我们刑事诉讼领域和诉讼领域中间经常提到的一些问题，但是陈教授演讲中间直面了理论界所面临的一些高深理论问题，和司法实践存在的一些相关问题。针对这些问题，结合刑事诉讼来对司法诉讼审判的规律上升到理论的层面，提供解决这些问题的方案和措施，这对于克服司法审判中间的倾向，回应法学研究中间的一些难题，具有重要的意义。  [12:08]
[江必新]:第三，辩证思维。陈教授讲的是刑事诉讼核心价值观，但是他事实上是讲了三个关系，实体公正与程序公正，客观真实与法律真实，公正与效率。这三对关系我觉得不仅是刑事诉讼中间的一种核心关系，也是司法审判三大诉讼中间都涉及到的一些基本关系。这些基本关系处理的不好，涉及到整个诉讼制度的建构，司法实践中恰恰是因为这些关系处理、把握的不是太准，因而出现了这样那样的问题。陈教授解决这个问题是用辩证的思维、矛盾的思维来回答这些问题，充满了辩证法的思想。  [12:08]
[江必新]:第四，兼顾平衡。刚才宗智教授说陈教授的方法是有重心动态平衡的，我至少同情这种观念。兼顾到各个方面，有的学者会提出这样的观点，是不是中庸之道，其实这种平衡就是司法实践的本质所在。  [12:08]
[江必新]:下面，我想就陈教授所讲的三个问题谈一谈个人的体会。　一、在实体公正和程序公正，这个问题到底怎么来认识，怎么来处理，二者关系的问题。陈教授的基本观点是，这两者是相互依存，相互独立，总体来说是不能有主次轻重之分，但是主张是动态并重。这些观点从总体上来说我是赞成的，当然这里具体怎么样动态并重，有很多解释空间。我想有这么几个观点在这里谈点体会。  [12:22]
[江必新]:第一，第一实体公正是目标，程序公正是条件、手段和路径，我认为是这么个关系，正是在这个意义上来说，你说是实体公正重要还是程序公正重要，很难说。通过程序来实现实体公正，两者缺一不可。而且同时我觉得刚才陈教授讲的，从当事人启动诉讼，行使诉权、参与诉讼的目的来看，除了极少数的以外，绝大多数还是追求实现结果的公正，实现诉讼立场，争取一个有利于自己的审判。另外我个人认为没有实体公正也无所谓程序公正，为什么说呢？我们所定义的程序公正是因为这样一套程序，这样一个过程，有利于实现诉讼的目标，有利于发现客观真实，有利于正确的适用法律，作出正确的裁判，公正的裁判。显然，我们跟程序公正来定义的时候，首先是以实体公正为目标和集镇的，没有实体公正无所谓程序公正的，也没有参照性。一个程序公不公正没有标准，怎么来确定程序是公正的呢？这个程序是公正，还是那个程序是公正呢？你凭什么来断定它是公正还是不公正的，离不开实体公正，没有实体目标是很难作出这种判断的，没有办法判断程序是公正还是不公正。实体公正既是程序公正的目的，也是它的源头，还是它的评判标准，是它的参照性。在这个意义上来说，不能看作实体公正。  [12:23]
[江必新]:第二，实体公正怎么来实现，什么叫实体公正，如果没有程序公正来作为桥梁，作为船，你是没有办法判断的，你那种判断只是一种想象，只是一种先念的认识，只是一种推断。要获得实体公正，必须要公正的才行。在这个意义上来说，程序的价值是不可忽视也不可缺失的。当然，刚才陈教授还特别强调，程序有独立的价值。但是这个独立的价值除了实体公正会追求一些独立，比如当事人的可接受，社会公信力的认识，提高司法的公信力，增强当事人的认可度，张扬司法民主等等都是有它的价值。但这些独立价值本身也是一个目标，也是一个实体目标，而这些价值的实现同样需要公正的程序才能实现。这里还有这样一些关系。  [12:23]
[江必新]:第三，同时注意到程序公正是一种不完全的正义，这种问题上的论道我是赞成的。第一种是程序的正义，赌博，结果和程序是是交织在一起，是融合的。第二种是完全的程序正义，有了这个程序结果必然是公正的，至少应该视为是公正的。第三种是不完善，不完全的正义，指的是司法审判。不管我们的程序如何正当，不管我们如何严格按照法律规定办事，结论实体可能也有不公正的情况。为什么呢？程序是人定的，实体是客观存在的，人他的认识是有局限性的，所以永远不可能达到绝对让程序与实际保持一致。正是这样一种不完全性，我们研究实体公正和程序公正的关系要特别关注程序公正的不完善性、不完全星。现在有一种趋势，过去有点过分的强调实体公正，后来有点过分的强调程序公正，把程序公正当成没用的东西，核心要追求的东西。我个人是不太赞成的。我们要注意程序公正，没有这个途径认识不了实体公正，但是不能简便化，为什么不能简便化？第一刚才说程序是人设定的，程序本身也有一个正当不正当的问题，也有一个科学不科学的问题，不是所有的程序就当然正当。第二即便所有程序都是正当的，或者是符合正义的，但事实上客观条件不存在，理由无法实现。第三即使你的程序是完美的，设计是好的，但是还有司法中间的差距，不可能保证司法执法完全一致。  [12:23]
[江必新]:正是基于这样一些观点，我认为司法的程序法是不完善的，正是因为它不完善，我觉得第一，一定要不断的完善我们的程序法治，一定要不断的提高程序法治正当性的水平，正当化的水平，提高它的正义含量、科学含量。我总感觉我们的法科学性不够的，正义含义不够的，这种情况我们一定强调程序法，认为按照它办事完全可以，实际也是非理性的。在这个意义上陈教授讲的是两方面都要讲，不能绝对公正或者程序公平，这一点我赞成。强调这一点之所以诉讼法学的目的，诉讼法治的目的就是在尽可能的追求让程序法治尽可能的有更多的正当性，有更多的科学性，使他们更加接近实体公正，使实体公正的实现最大化，这正是我们之所以要研究司法制度，改良司法制度，改革司法制度的一个基本目标。  [12:23]
[江必新]:二、关于客观真实和法律真实这个关系。陈教授同样是讲法律客观真实和法律真实相结合，总体的方向我也是赞成的。不能偏重客观真实代替法律真实，或者法律真实代替客观真实，这里可能会有一些差别，不一定理解陈教授的意思。我刚才听了有这么几点体会。第一，事实的真实性、确定性不以人的意志为转移，这个观点我是完全赞成的。第二，正是在这个意义上，我有这么一点看法，客观真实是第一性的，法律真实是第二性的，借用辩证唯物主义的观点，我是想把它作为第一性和第二性来看。因为法律真实是客观真实的。然后客观真实是目的，是我们要实现的目的，法律真实的条件是路径，通过寻求法律的真实来获得客观真实。  [12:24]
[江必新]:但是从另一方面来说，要注意法律真实是有价值的，是不可忽略的，不可替代的。为什么呢？我觉得有这么几点。第一，没有法律真实，很难来判断一个事实是客观的还是不客观的。如果我们硬是要认为客观在那个地方，一定是假想的，只有通过法律真实来寻求客观真实，没有其他的路径，是必由之路，法律真实是寻求客观真实的必由之路。当然，有时候没有法律真实也可以获得客观真实，但是偶尔的，不是常态。  [12:25]
[江必新]:第二，法律真实也有它的局限性，它的局限性在什么呢？一是法律真实取决于探寻真实的路径，法定的程序，或者所谓大家公认所必须经过的一些程序，以及我们的证据规则，既有高度的科学性和正义含量，正当性。但是现在的程序也好，证据规则也好都是人造的，人造就有它的不确定性，有不完善性。二是多数情况下通过法定程序规则就是规则，法律真实能够探求客观真实，但是也不排除在相当情况下程序走完了，完全按照证据规则办事，但是客观真实不能实现这种情况是完全可能的。我们所要做的事情是让法律真实更多的，最大限度的接近与客观真实。正是在这个意义上，我们有必要不断的完善、改革我们的证据制度和探求客观真实、真相的程序，不断的科学化，推进正当化。另外也正是有这样一个问题，所以我们才需要有诉讼法学来研究它的规律，研究怎么样通过法律真相来实现客观真实的规律。  [12:25]
[江必新]:还有一个问题，认为客观事实是不可知认的，但是我个人认为诉讼中间的规则是法定事实，要求恢复每一个细节。在这样一种情况下，恢复客观真实是可能的，不是完全不可能的。同时，法律真实也有客观性判断，证据有三要素，合法性、关联性，还有客观性，如果不能承认客观性，那么证据能不能用，能不能成为一个证据就是一个问题了。所以我是不太赞成完全用法律真实来替代客观事实的。  [12:35]
[江必新]:三、公正和效率问题。陈先生的观点，公正是核心价值，效率是重要价值，公正第一，效率第二，这个观点我是赞成的。把公正放在很重要的位置上，没有公正不仅没有效率，而且只有负效率。但是没有效率，公正也会大打折扣，成为非正义，至少是大打折扣的正义。但是为了整体的公正或者更大范围的实现公正，有时候需要牺牲一些个案，但是必须具有正当性，必须有正确导向，必须有利于公正。刚才陈教授讲有时候可能要让步，在什么情况下让步，陈先生可能由于时间关系没有讲。我能不能做这么一点延伸思考，我个人认为公正总体来说原则上是不能让步的，但是不是绝对。绝对相对在什么地方呢？只有当个案公正的追求影响到更多价值实现的时候才必须让步。  [12:36]
[江必新]:我们正义对前面的限定不是用其他东西来限定，而是用更多的正义来限定，只有与更为重要的权利发生冲突的时候，这个前提才可以让步。我们追求一个公正，影响到这一个案子我们审它五年、十年，结果其他的案子要放一百年以后才能审理，那影响多少人？这个时候我们必须要追求效率。不是因为效率而公正，而是因为更大的公正需要个案的客观公正。谢谢！  [12:36]
[张文显]:下面我们进入到互动讨论阶段，也就是自由对话的阶段。  [12:37]
[李本森（中国政法大学教授）]:非常感谢会议主办方、清华法学院邀请我来到中国法学界的顶级创新讲坛，聆听尊敬的陈光中教授、也是我的导师精采的演讲，聆听江院长、龙教授还有张会长的精采的点评。刚才听了陈先生的演讲非常受振奋，非常受鼓舞。因为师生的关系，还有工作单位的关系，经常能够有机会聆听陈先生在法治建设、法治领域里面的一些真知灼见，能够亲身感受陈先生作为老一辈的法学专家对国家、对民族的法治情怀。今天听了之后更加充满感动之情。陈先生的演讲紧扣了刑事诉讼核心价值观的两大问题，公正、真相，在此基础上对三大关系进行全面系统的演讲，可以说是贯通中西，博引古今，融会贯通，令人耳目一新，沁人心肺。  [12:37]
[李本森]:陈先生的演讲在很大程度上回答了现在刑事诉讼领域里核心问题，核心价值观的问题。这一点对于我们辩证唯物主义、马克思主义唯物史观来研究我们刑事诉讼领域里的重大问题具有重大的理论价值。习总书记在社科座谈会上发表的重要讲话，特别强调运用马克思主义来指导中国特色的哲学社会科学的研究，我觉得陈先生的演讲运用辩证唯物史观对这样重大的问题进行非常深入的探讨，为我们今后的研究作出了一个典范。  [12:37]
[李本森]:就这样的一个问题我稍微简单说一点点自己的看法。陈先生，包括几位点评的嘉宾主要是从哲学层面，或者说从理论层面，从形而上的层面来探索公正与真相的问题。这样的问题在实践层面有没有技术层面，形而下的层面，从诉讼原理角度探索实现一般路径化的问题，我认为还是有的。从真相的角度来看，我们从研究的角度要考虑是什么决定了真相的产生，我想这是一个技术性的问题，什么确定真相的产生，从我个人的理解来看有三大要素，也是受陈先生启发，一个是主体要素，就是真相还是认识论，认识论有主体作为载体，所以主体要素。  [12:38]
[李本森]:第二主体要素里我们提出来是警察作为第一主体，属于发现真相、查明真相的亲历者、检验者以及证据的获取者，对警察的行为规范是将来刑事诉讼发展需要着重考虑规范的重大问题，雷洋事件也显示出来这样一个倾向性的问题。第二资源如何配置的问题，如果给我百分之百的资源，理论上讲我就可以给你一个100%的真相，但现实当中资源是有限的，司法资源怎么样配置？我认为需要从公正与效率的角度进行思考，陈先生也谈到这个问题。还有一个问题，在现代刑事诉讼领域里面是不是要加强对于科学技术的运用，对于真相的发现会有重大的触动作用。根据现代刑事诉讼发展的角度来看，我认为现代科学技术其实已经在很大程度上解决了没有刑讯逼供这样的一种背景下，新时代的寻求真相一种方式、手段。  [12:38]
[李本森]:第三方面，新的历史条件下，如何通过完善我们的庭审结构，以审判为中心的这样背景下搞庭审实质化、规范化来解决、利用我们的庭审，真正的达到有助于查明真相的这样一个目的或者手段。  [12:38]
[提问]:首先谢谢今天做演讲的各位老师，也同时谢谢给我这个提问的机会。这个问题来自目前我正在辩护的一个案件。本案所有的证据跟被告没有任何关系，并且被告的口供跟尸体检验矛盾冲突，这种情况下出现DNA的鉴定，DNA第一次的血液检查不明，公安机关就重新鉴定，重新鉴定的时候没有换鉴定人和鉴定机构，严重违反了刑诉法规定回避的程序。目前一审、二审已经将这个人判处死刑。对于这样严重程序不正义的问题，我想请教今天在座的陈老师和江老师，程序不正义导致结论得出的真相到底是客观真相还是违法的真相，还是根本就不存在的真相，还是一个模糊的真相。请教两位老师。谢谢！  [12:39]
[陈光中]:我听力不太好，听的不太清楚，如果答的不太准确，龙老师给我补充。鉴定问题我认为在实践里，第一我们的鉴定本身是要求用科学、技术的手段得出鉴定意见，然后有非常有利的解决认定事实的准确性，或者就是实现客观真实，发现真相。但是鉴定里目前确实存在一些制度的不完善，鉴定本身现在只有法院、检察院、公安才能够正式决定来鉴定。另外鉴定有不一致，第一次鉴定、第二次鉴定意见不一样。有的鉴定是第一次鉴定轻伤，另外一次鉴定可能是重伤了，而且鉴定也不能无限的搞下来，现在的问题把鉴定的东西有时候认为是绝对的让法官接受，实际上也是不可能的。实际上应该把鉴定同其他证据结合起来，所以有时候需要鉴定人到法庭上接受质询。这种鉴定与口供，我认为总体来说是经过验证。而且鉴定里我刚才说到，有的东西，比如讲轻伤还是重伤，这个客观性比较强。如果鉴定是精神病，而且特别是精神病有没有，这种鉴定要求达到客观真实是比较难的。相比来说更接近于考虑法律真实的问题，因为鉴定要考虑DNA十亿分之一的误差，应该说这个非常有客观性。总体来说我们鉴定的程序，鉴定的体系是应该首先要追求真相，同时要考虑无论怎么鉴定还需要法官最后来形成决定，而且有时候这种鉴定不可避免的实际应该是适用法律真实。  [12:39]
[提问]:（1）有些案件调查取证很困难，在这种情况下如何以法律的事实作为判案标准？（2）当需要牺牲个案以促进整体公正实现的情况下，能否对个案采取一些比较合乎情理的做法或者给予一些补充，毕竟一个个案涉及到家庭的时候，损害就是百分之百的。  [12:48]
[龙宗智]:第一个问题问的是取证困难的情况，也就是要实现自己的权利，或者要救济自己被侵害的权利时发生的法律障碍，这个问题确实是一个难题。你主要讲的是在民事诉讼中的情况。在这种情况下，一是自己要尽量用各种方法在法律程序的范围内去寻求证据，去支持自己的诉讼主张，这也是法律的要求。当然必要的时候也可以申请法院和司法机关进行支持，我们叫职权调查。如果有证据线索，也有一定的调查条件，可以申请法院进行职权调取，这是法律上允许的。必要的时候可以让对方去举证，这是法律上规定的举证责任倒置。  [12:49]
[江必新]:你提的问题涉及到正义制度和制度正义的关系。有时候从制度上来说不可能观察到每个正义，有的问题需要考虑到制度正义。比如说，张三确实借了李四的钱，但是张三的借条丢了，或者没有保存好，他到法院主张债权纠纷，这个时候就要靠证据规则、举证责任，而且你要占有优势，不占优势你就败诉，这就是一个基本的制度正义。这个制度正义有没有道理呢？是有道理的，是考虑到整体公正来设计这样一个制度。  [12:49]
[陈光中]:我这里先不回答问题，刚才有一些话由于时间限制我略过去了，刚才江必新教授讲到一个目标，一个路径的问题，我在字幕上已经打出来了。3月23日的《人民日报》登了对我治学人生的采访，这个采访里除了介绍我的人生经过以外，还讲了两个学术问题。第一疑罪从无，认为我做了贡献，他就这个问题做了报道。第二点讲我任性坚持价值理念这方面的贡献。任性坚持价值理念，实际上就是我今天讲的基本问题。当然里头我有一句话同江必新的很接近，我有一句话叫做实体公正目标不在，程序道路何往。实体公正是一个目标，这个目标如果没有了，道路程序往哪里走，现在往哪里走，北京坐飞机到旧金山，目的地是旧金山才有个方向，这句话是同刚才江必新教授讲的一样。我重申一下，也宣传一下。  [12:49]
[陈光中]:另外我想讲现在的程序一方面有程序构造审判中心不够明显，甚至不够突出，但是我想讲一下审判中心、庭审实质化并不是简单的等于控辩双方提交证据。从我讲的理念查明真相、客观真实的追求来说，包括实体公正作为一个目标的时候，实际上我是认为法院在一定情况下要保持它的主动调查权，这种调查权有时候弥补当事人，特别是私权利这方面的不足，当事人调查受影响，自己没有这么大的权力，我们法院不能简单把控辩双方的证据拿来再评论一下。当然这个不是主要让你经常调查，但是实际上必要的主动调查是应当的，不仅是在刑事诉讼，哪怕在民事诉讼里也有。  [12:49]
[张文显]:由于时间的关系，今天的演讲就在这里，今天确实是高水平的讲坛，除了三位主讲人自身的演讲之外，他们之间有评论，有对话，台上台下也有对话和交流，是一次难忘的思想体验。下面我想延伸讲几个问题，用两分钟时间。我认为，有几个问题需要进一步的研究：  [12:50]
[张文显]:第一，在什么意义上去看待程序。因为在美国人看来，正是程序决定了人治和法治的区别，也就是人治和法治的分水岭、试金石是程序，特别是正当程序。第二，程序正义、实体正义的划分是相对的，这就看你是一种什么样的正义观，所以在美国宪法里有正当程序的条款。在我们看来，很多的事情都是纯粹实际性的问题，但在美国联邦法院的审理当中，都被看作是程序性的，都被纳入到正当程序里。特别美国有一个法学派叫程序法学派，把整个法律体系看作是一个程序的体系，而且认为法院是最讲程序的，所以法治是法院的中心。  [12:50]
[张文显]:第三个问题，真相，就具体的实施过程中真相是一个事实，但是就灵活关系来讲真相是一种规律，所以要发现事实，也要依靠推理。有时候我们讲真相既是事实又是逻辑，在西方为什么逻辑事实主义和精神事实主义两种哲学长期并存，我看根源也在这里。第四个问题，客观真实与法律真实，强调的是真，我的想法是前几年曾经对这个问题有过一个评论，我说要讨论客观真实与法律真实，一定要引进法哲学当中的法律事实，以法哲学当中的法律事实概念作为诉讼法当中讨论客观真实与法律真实的学理基础，或者说学理基准，今天不展开说了。  [12:51]
[张文显]:最后一个问题，今天讨论现代司法的核心价值，陈先生讲的是社会主义司法的核心价值，以人民为中心，以人民为主体，也是总书记讲的，依靠谁，为了谁的问题，我觉得这个是抓到了点子上，抓到了根本上，这就再一次提出一个问题，对社会主义法治价值体系的研究应当是我们法学界的当务之急。我希望今天这个讨论能对我们深入的研究社会主义法治的价值体系及其核心价值起到推动的作用。下面就向三位主讲人颁发学术讲坛的纪念证书。  [12:51]
[张文显]:现在我宣布，第十四期的法学创新讲坛圆满结束，谢谢大家！  [12:52]
[法制网]:本次直播到此结束，感谢关注！  [12:53]