[主持人]:各位网友大家好，欢迎您关注法治进程你我同行，法制网2016年全国两会系列访谈，今天节目中有幸的请到了全国人大代表、重庆水务资产经营有限公司董事长、党委书记李祖伟，欢迎您作客法制网，请与网友打个招呼。  [16:02]

[李祖伟]:谢谢主持人，各位网友下午好！  [16:03]

[主持人]:国企改革在2016年迎来政策落实年和国企提质增效攻坚年，许多重点难点的问题亟待通过试点给予解决，今年李克强总理做的政府工作报告中也首次提到要赋予地方更多的国企改革自主权，这也是重视基层首创精神鼓励地方大胆探索的体现。 　　　　首先有请李代表为我们简单介绍一下重庆新一轮国企改革的试点是什么时候启动的，主要思路又是什么？  [16:03]

[李祖伟]:重庆国企改革从十八届三中全会召开以后重庆就开始着手国企改革的一些方案、思路，市委常委会在2014年拟定了重庆市改革创新大的一些举措，包括国企改革的实施方案。随着中央国企国资改革的一系列文件出台，重庆的改革更加的详实，更加的具体。我们作为水务资产公司，作为国有资本运营公司试点企业之一，也在重庆市的方案改革中。其中的一个国企国有资本运营公司具体的方案中我们作为试点，主要国企改革是按照三中全会的要求，按照传统的国有资产管人、管事、管资产，探索以资本为纽带，改组现有的国企以国有资本投资和资本运营公司的模式来探索国企改革，目的主要是按照习主席讲的三个有利于，有利于国企的活力的竞争力，有利于国有资产的保值增值，有利于国有资本的放大功能，这三个要求。 　　　　作为国企，毕竟国企是属于国有资产、全民的资产，还要保证国有资本收益最大化，要加强监管规范管理。处理好两个关系，国企改革的合力和竞争力，最终要以效益和市场竞争力为目标，还要规范，如何处理好这些关系，同时也要加强监管。  [16:03]

[主持人]:我记得几年前重庆国资“八大投”已经声名鹊起，被誉为重庆“八大投”模式，能不能介绍一下“八大投”模式具体是什么？  [16:06]

[李祖伟]:重庆的“八大投”是起源于2003到2004年，当时重庆市整个财力经济是体量并不大，重庆当时工业国企的资产才两千多亿，到现在重庆国企资产两万五千亿。十几年的重庆当时城市基础设施和城市的建设，整个的城市化进程是很落后的。大家印象最深刻的，去年左右重庆的主城两江的桥梁都有收费站，除了主城公路也到处是收费站，由于政府没有钱，把资产的收费经营权卖给了社会经营企业。当时政府要发展经济，第二是加快城市化进程，尤其老城的改造，当时市政府决定组建“八大投”，例如说通过连片制、成立城投公司、通过租赁收购的方式把城市的一些瓶颈收费站拆除，通过组建高速公路发展公司和高速公路投资公司和水务的改革，成立水务集团，把重庆的水利设施供排水、高速公路的建设，把政府的信用做足，通过政府的投资平台企业来开展，通过市场化运作把中央的资金和地方的资金结合起来，通过放大杠杆的效应，通过银行的注资和政府的信用承担基础设施建设。 　　　　通过十多年的努力，政府信用的运作开始逐渐的淡出，由市场行为来做，“八大投”的模式在地方经济财力落后的情况下以及整个市场不发达，基础设施落后的情况下，尤其是基础设施建设社会资本不愿意投入没有效益，或者是市场信号不灵的时候，通过市场和平台公司带动这些基础设施的建设，带动到一定的时候，城市发展了以后，政府有形的手要退出，这些公司要由政府平台公司转变为市场的独立自主的经营，这是重庆“八大投”，随着三中全会以来这些企业纷纷要转型，转型从2010年就开始。  [16:06]

[主持人]:现在“八大投”已经快完成历史使命，而要统一进入这一轮的国企改革。  [16:06]

[李祖伟]:每一个基础设施投融资平台企业承担的职能不一样，城市发展进程不一样，市场化的进程也不同，企业的转型要根据它的使命和市场经济作用的发挥逐渐的开始转型，我们有些企业早就转了，很多企业在2009、2010年开始转型，转入市场化运作，有的收费机制以后，能够形成自我循环，就可以转向市场化运作，政府要逐渐的退出，这是市场化的企业。比如说水务以前是政府投资平台，上市以后逐渐开始市场化运作，政府就退出，政府是购买服务，上市以前政府通过价格机制的调整、通过政府的资源注入，它承担了一些基础设施的建设、供排水和管网建设，城市主城九区十二区县，现在是38个区县，原来主城只有几百平米现在是五千平米，扩大了多少倍，在政府投入不多的情况下，通过融资平台企业市场化的运作，适应了城市化的进程，满足了基础设施的保障，这就是政府信用和政府投融资平台，当发展到一定的规模后，收入机制有了转向市场化的经营，“八大投”的转型水务2010年转型，我们水投没有收费机制，这是纯公益的，还要政府投入来保证它的运行管理。 　　　　水投集团是水利设施的派生资源，包括水力发电和供应，类似于市场价格机制可以市场化来经营，公益性的资产和商业性的资产，公益性的企业是保障国家控股和全资来建，有些是通过市场化，有市场信号可以采取市场化的经营，社会资本也可以参与进来，就是社会资本参与公益性的事业，首先前提是市场的信号和收费机制保证它的回报。  [16:08]

[主持人]:听说重庆“八大投”您所在的重庆水务资产经营有限公司和水投集团就占了“八大投”的两投？  [16:09]

[李祖伟]:对。  [16:09]

[主持人]:你们水务经营有限公司它的前世今生，是不是基于“八大投”的时候才诞生的？  [16:10]

[李祖伟]:对，当时水务集团股份制改造以后，国企上市公司国有股份要有全资公司来持有，当时水务资产公司和水投集团是两块牌子一套班子，水务集团是上市公司还有社会投资者在里面，国有股的部分是水务资产公司持有，2010年、2011年水务资产公司脱离了水务集团作为全资的母公司，水务集团作为股份制上市公司作为下属按照的骨干企业，水投集团作为全资的骨干企业来管理，水务资产公司定位是以水资源三种平台，受出资人委托对它进行管理，包括水资源的总帐户、总平台、总业主承担政府管理的资产监管和收益的管理职责。  [16:10]

[主持人]:这次政府工作报告中又指出，要以管资本为主来推进国有资产的监管职能的转变。管资本为主是不是就是主要是说组建国有资本的运营和投资公司，你们是不是已经有了这个架构从水务来讲？具体来说，重庆市是不是存在着国资委资本运营投资公司，再加上实体企业，三级三层次的关系呢？  [16:11]

[李祖伟]:国有资本投资公司和运营公司，不是又在国资委出资人之间再去组建一个公司，政府工作报告中提到，现有国资企业改组为国有资本投资公司和运营公司，在现有的集团公司层面去改组。这里面为什么国企改革要一企一策，为什么国企改革要分类管理，因为每个企业间有不同的属性，国企分商业类和竞争类，商业类定位和市场化也不一样，公益类的定义也不一样，22号文件说得清楚，国企改革中没有一刀切，公益类的企业有些也可以市场化经营，可以鼓励社会资本参与进行重组改造组建股份制企业或者是控股制企业。 　　　　水务按照国有资本运营公司和投资公司的概念，定位为股权类的国有资本运营投资公司，主要定位是大环境，我们所说的水务资产旗下的水投，它是公益性的又做了派生资源、水利设施发电，还有水务供排水，还有垃圾焚烧和发电，这三家企业，包括水和固废，法国苏伊士企业在欧洲是有影响力的集团，在欧洲他们的环境保护、环境治理的产业市场成熟也比较规范，它作为水务集团上市公司的合作伙伴，也参与了重庆供排水的经营管理，苏伊士的管理技术到中国是比较成熟的，发达国家环境治理的法律法规和技术标准和体系产业的技术管理都很成熟也很健全，我们和外资企业应该把西方发达国家好的管理技术和好的理念引入，国企如何适应市场化，这是国资国企改革中除了在国有资本运营公司组建的同时，还要探索，我们对企业如何管理的问题。  [16:14]

[李祖伟]:资产公司对于管资产，是按传统的思维来管理吗？人财物如何管理？这是国资国企改革中要解决的问题，出资人和企业之间权责的边界，资本运营公司、投资公司作为试点如何所所属的实体企业，出资人把权利给你你成了第二个国资委，这是错误的，要体现以资本为纽带，我的理解是国有资本运营公司持有股份，对所属企业持有股份，应该按照公司法依法治企，应该通过董事会、监事会和委派高管按照公司治理结构来表示意见，在董事会对企业经营进行决策，应该是按照公司法来管理。 　　　　国企三个有利于，其中要求国企的合力和竞争力要体现出来，要归位于企业的独立自主经营权，90年代的时候国企如何独立自主自负盈亏、独立经营这是老话题了，企业把经营权还给所属企业，给它经营管理的同时也要加强监管，毕竟国有企业资产姓公，如何规范的运作，通过监事会、通过国有资产的监管，使国有资产保值增值，使国有资产的收益、国有资本收益最大化，在市场经济中竞争中有风险如何控制这些风险，除此以外还要激励，建立现代企业的激励制度和用人制度。 　　　　还有探索市场化选聘职业经理人的制度，如何把他的薪酬和用人的业绩，以市场业绩导向来考核我们的选人用人，这应该和企业的管理和发展战略、计划和业绩目标来选定经理层。 　　　　国有资本运营公司是出资人，以前管人、管事、管资产变为管资本为纽带，出资人要探索有些归为企业的权利放给企业，行业监管归政府行业部门监管，哪些给了你以后企业如何应用这些权力，不能滥用权力，要按照公司法和现代企业制度，监事会要健全、经营层要健权，市场经济核心是法治经济，除了大的环境要建立法治市场体系以外，作为企业内部要建立现代企业制度，现代企业制度是法治经济的概念，企业经营者要遵守法纪要遵守诚信，如果说市场经济是一片海洋的话，政府就是监管航道、监管海岸线，企业大海中航行要有规矩不能乱开，要依法的经营，在市场经营海洋中，现代市场经济是法治。现代企业当老板要按照法治的框架下来经营和管理，诚实守信这是核心。  [16:18]

[主持人]:投资公司和下面的实体公司包括上面的国资委，从三级的模式是不是和新加坡的"淡马锡"模式比较的类似。  [16:18]

[李祖伟]:淡马锡的企业是比较的成功，这跟新加坡国比较小有关，一开始就是开放的全球化的市场体系，中国国企改革新加坡的淡马锡很多经验值得学习，但是也不能照搬，因为中国企业太大、太多，传统的计划经济转向中国特色的市场经济所以不能照搬淡马锡的模式，淡马锡很多成功经验和有利的东西可以学习。所以这次国际改革中央首先是顶层设计，第二改革中逐渐的探索，依法有序，改革的过程中也不能违法。在探索中一企一策，通过一些试点企业的探索和总结经验逐渐的放开，以此思路来做。 　　　　淡马锡的模式学资本为纽带的管理，是按照淡马锡的模式来思考，国企管理和企业经营最终的结果要有效益，作为国企要有收益。国有资本收益最大化不可能每年的收益都是最大的，每年是直线的增长。企业的经营收益有规律在其中，市场经济会产生金融危机，企业不可能一直利润是增长的，这也是会出问题的，事物有发展的规律有波峰和波谷，如何建立评价体系，要根据行业、企业和所处的环境，今年的经营目标、行业的目标是什么，整个目标和企业经营情况，对企业的业绩进行确定后进行考核，确定经营的方向和目标，淡马锡模式是值得学习的但是也不能完全照搬，中央国资委到重庆市政府和国资委都在探索，可以大胆提出思路和建议，大家一起来讨论，和现行的制度和法规如何切合，有冲突的地方可以讨论，所以方案还在制定过程中，方案出台还要和政府有关部门和出资人一起来讨论，最终市政府审定再逐步来探索，通过三到五年把国企国有资本运营公司摸索一套管理经验以管资本为主，作为资本运营公司如何对所属的企业进行管理，让所属企业更加市场化、更加遵循企业的规律，激发经营活力和竞争力，同时又规范，更加接近市场化的规则，使国有企业能够做强做精。  [16:21]

[主持人]:刚刚您提到顶层设计，提到淡马锡模式，在借鉴国外经验时候很多会提到淡马锡，淡马锡模式的成功从法律界在讨论淡马锡模式的成功，主要归功于是在非常健全的法治规范下来严格的运行，我们再提出一个问题也是今天的主题，国企改革与法治思维，如何运用法治思维、法治方式来深化国企改革，来推动国企治理体系和治理能力的现代化？  [16:23]

[李祖伟]:刚才已经谈到了，法治经济它决定了法治化的水平、决定了市场经济整个的品质。法治经济关键是要明确市场和政府的边界这是关键点，比如说依法治国在经济领域来说是要明晰政府和市场的边界，使市场资源配置中起决定性作用，更好的发挥政府的作用，需要完善的法治进行保障。要形成完备的法治体系，提升我国市场经济法治化水平有利于全面释放市场活力、社会资本活力和企业的创新创业活力，从而为经济发展带来巨大的制度红利，这是要做的第二个方向工作。第三全面推进市场化经济法治化是主动适应目前经济发展进入提质增效调结构新常态的需要，也是进一步完善社会主义市场经济制度的需要，十三五时期我国进入了提质增效调结构的新常态，面临改革创新的艰巨任务，大力加强法治建设迫于眉睫，法治方式和法治思维凝聚改革共识平衡社会利益、规范社会行为、统筹社会力量，进而激发经济发展的活力，这是整个法治经济作为市场经济的基石，这基础，没有法治的保障市场经济也难以实现。  [16:25]

[主持人]:有的省，比如说山东省出台了专门的文件要推进打造法治国企，提出了这个概念，不知道重庆有没有类似的提法？  [16:25]

[李祖伟]:法治国企，现代企业制度实际上就是法治经济，比如说刚才讲的公司治理结构、健全的董事会、监事会和经营层包括党委会，党委在国企中如何发挥作用，十八届中央专门下了文件，关于加强国企党的领导的作用，这对国企来说和其他所有制的企业没有我们这个优势，很多人把党的领导和国企公司治理结构对立起来，这是个误区。党委会集体决策研究避免了一把手一个人说了算，党委的集体研究决策并不意味着要代替董事会的决策，董事会是一人一票，董事长也是一票，首先是建立健全董事会，每一位董事能够积极的履职，能够很具有履职的能力，还有保障董事能够履职的机制，董事责任权利要一致，能力和素质以及责任和风险和利益要结合起来，这样健全的董事会才能履职，经营层也是一样，经营层经营中则权利也要到位，责任权利给了以后利益要保障收入要保障，要和风险同步，这是现代企业治理基本的方面。 　　　　党委的作用以党委重大决策，集体研究，研究并不是要代替董事会的决策经营，要充分的研究，党委会如何来参与作用。 　　　　党委的作用另外是充分保障职工的权益，通过党的领导、党组织作用的发挥体现国企的优势，先进性也体现出来了。如何通过党委会、通过工会组织、群团组织的作用使企业充满活力，企业文化做强。其他所有制企业也有企业文化，但是他们没有手段，共产党的组织可以把软实力发挥出来，这是国企独有的优势。  [16:28]

[李祖伟]:有些法治企业，现代企业制度如果到位就是个法治企业，因为市场经济，法治经济的关键首先是政府和市场之间，还有法治体系，还有全面推进市场经济的法治化。作为企业要规范管理，公司治理结构以外还有企业内部之间通过规范化的制度管理，不能说领导一个人说了算，还要有内部的管理架构，有了好的发展战略还要有组织架构，组织架构是排兵布阵，组织架构有了以后要靠制度保障，接下来是人的问题，知人善任，董事长就管大的发展战略，第二是管组织架构，如何实现这个战略，一个企业的董事长一般要考虑十年，不能只考验一年，战略考虑后如何实现战略要有组织架构、要有制度保障，然后是排兵布阵，如何选人用人的问题。 　　　　十年的战略，行业的发展要考虑十年，五年一个阶段、三年一个步骤，一年一个计划，一步一步走。作为企业的董事长是战略家，应该对行业熟悉、对所经营的资产、对企业情况要熟悉，如何制定企业战略，战略比较好但是企业能力达不到也不行，根据企业生产管理素质的情况和行业情况来制定发展战略，法治企业就是现代企业治理。  [16:30]

[主持人]:对，法治企业是如何由传统企业演进到严格的现代企业制度，以公司法基础下的，按照严格公司治理结构。  [16:30]

[李祖伟]:股份制是最好的实现形式，以资本为纽带，股权资本市场可以交易和变现，信息要公开，社会来进行监督，定期信息要进行披露，不能作假，这是现代企业最好的识别形式。管资本为纽带，我认为资本是可流动的，资本是没有属性的，如何来实现资本的可变现、可流通、可交易，国有资本以资本为纽带管理，保证资本的收益，资本可进可退，哪些可以脱产也是可以投入的，哪些是可以退出和变现的，这是很灵活的，以前是管死，哪些是企业经营交给企业去进行判断，市场也有风险，经营中也有风险，市场经济做每个生意都赚钱，要有容错机制，只要有规范的制度管理和决策体系，即使是经营过程中也有失误的地方，只要是自己没有徇私舞弊、没有以权谋私就应该有容错的机制在里面，对于国有企业来说，民营企业经营也有亏损的情况，也有跳楼的，市场经济是不可控的市场风险因素，经营的过程要有容错的机制。股份制是最好的实现形式，以资本为纽带，股权资本市场可以交易和变现，信息要公开，社会来进行监督，定期信息要进行披露，不能作假，这是现代企业最好的识别形式。管资本为纽带，我认为资本是可流动的，资本是没有属性的，如何来实现资本的可变现、可流通、可交易，国有资本以资本为纽带管理，保证资本的收益，资本可进可退，哪些可以脱产也是可以投入的，哪些是可以退出和变现的，这是很灵活的，以前是管死，哪些是企业经营交给企业去进行判断，市场也有风险，经营中也有风险，市场经济做每个生意都赚钱，要有容错机制，只要有规范的制度管理和决策体系，即使是经营过程中也有失误的地方，只要是自己没有徇私舞弊、没有以权谋私就应该有容错的机制在里面，对于国有企业来说，民营企业经营也有亏损的情况，也有跳楼的，市场经济是不可控的市场风险因素，经营的过程要有容错的机制。  [16:33]

[主持人]:目前推进的现代企业制度改革中有两个热点问题，也是法治的问题，第一是职业经理人的建立还有职工持股的问题，这两个问题结合重庆水务的实际帮我分析一下。  [16:33]

[李祖伟]:职业经理人按照市场化选聘人，以市场的业绩来激励人要结合起来，光是用市场化的薪酬选到人没有按照市场化的业绩来考虑，这责权责不对等，体制内的人也一样，要走市场化也可以，市场化的薪酬必须按照市场的业绩来实现，国企走向市场化是逐渐融入的过程，很多管理现在是行政化管理，能升能降、能进能出，薪酬升降要有业绩挂钩，业绩升收入升，业绩降收入降，不行也要淘汰你解除企业。国企这几年大锅饭、铁饭碗基本上打破了，但是没完全做到企业的人才流动，企业人才流动太频繁也不对，说明企业管理有问题，因为没有凝聚力，员工对企业的忠诚度是企业文化的问题，国有企业不能唯利是图，还要讲人情味，每个企业的老板没有人情味职工对你只是金钱的概念这个企业也没生命力，国企更不应该出现这种情况。 　　　　人情味是建立在市场化业绩导向作为选人用人的标准，这是很重要的。 　　　　职工持股的问题，上市公司鼓励高管持股，骨干员工持股，但是这个改革要逐渐的摸索，以前也出现过一些问题，如何来建立一个上市公司或者是长期的激励，对管理者进行激励，这次改革也提出来在混合制企业中探索股权激励的问题，在下一步的具体的实施中按照有关的规定和政府的要求来探索股权激励，股权激励方式很多，以前原始股很便宜的价格买了上市就发财了，这是不对的，原来的这种是有问题的，实际上股权激励方式很多，像苏伊士的激励方式，高管每年奖励，干的好业绩达到多少给你多少的股份，奖励了已经不能变现，制定三年或五年，整个公司市值达到多数、股价达到多少可以变现，还不能全部变现，只能变现50%或30%，是让人终生对这家企业忠诚，这都值得我们借鉴，以前有些股权激励很简单，拿到股票以后上市卖了人就跑了，这是短期的行为，这是制度设计有问题、制定的方法有问题，国企的资产是国有定价的问题，如何进入的问题、如何变现问题，制度要细致才行，要其到正向的激励。  [16:35]

[主持人]:李代表在工作中您重视公司法务部门的作用吗？  [16:35]

[李祖伟]:我管国企首先要请法务顾问，对我的企业中的制度要进行清理，我去水务两年，我发现制度有两百多项，资产公司新成立没有制度，我从去年前年开始是制度建设年，制度建立以后是制度落实年，我们所属企业已经生存了十多年有其自身的体系，通过去年的清理以后发现他们的制度两百多条，补丁打补丁，是企业间和企业部门间权责边界在哪里，要建立一个制度流程和权责对等，使这家企业制度框架下来运行，包括董事长和总经理、部门经理等都有轨迹，就像大路有通道有电梯，人不能乱走，要按照程序来走，也是法治经济的概念，现代企业制度治理很重要，有了规范的制度，企业管理避免一个人说了算，重大决策大家按程序和制度来办。法治就是制度规则嘛，就是讲程序嘛，很多人不太重视，去年是制度建设和落实年，今年开始要求制度要对下面的企业进行对接，包括要对所属企业管理制度要进行清理，企业管理就是人财物和规范化的决策制度管理还有市场化的战略，企业如何做强做精，如何制定发展战略，之后实现战略组织架构和选人用人，制度建设体系如何实现。  [16:40]

[主持人]:这个制度就等于是企业的法律，先要制定好制度。  [16:40]

[李祖伟]:实际上企业最高法律是公司法和章程，章程下面还有董事会的授权，议事规则，董事长不能一个人说了算，要有董事会的授权管理和经营层的授权管理，还有决策体系，授权总经理，经营层按照授权的规则履行对董事会的决策，董事长不能干预经营层，现在很多事都是董事长来管，董事长是管大的战略方向，如果董事长干预到经营层，那么总经理算什么呢？现代企业制度是规范的董事会、董事长如何履行职责和权利，承担什么责任，作为经理层承担什么责任，监事会承担什么责任。责权利要对等！ 　　　　现在大家是行政化的思维，也要进行转变，法治经济，法治化水平决定了经济新常态下的品质和水平，市场经济达到什么水平跟法治化的程度有关，法治化不是指企业一家，政府是守业人，要建立市场经济的体系，政府的水平也要依法来监管，是市场来管理的交给市场去做，企业如何守法经营讲求诚信，要依法经营管理，企业内部的管理也有一套制度来进行管理，没有一套制度如果是随意的管理企业也做不长久，企业的管理还是法治经济市场化经济的手段。  [16:40]

[主持人]:非常感谢李代表作客法制网，分享了国企改革中实战的案例，祝愿重庆水务改革浪潮中乘风破浪，如滚滚长江，好运与精彩不断，本次访谈到此结束，谢谢网友们的收看！  [16:40]