[主持人]:各位网友大家好，欢迎您关注法治进程你我同行，法制网2016年全国两会系列访谈，今天节目中有幸的请到了中国社会科学院法学研究所研究员　全国人大代表　孙宪忠教授，孙教授欢迎您作客法制网，请与法制网友打招呼。  [10:43]
[孙宪忠]:各位网友大家好，很高兴在这里跟大家见面。  [10:43]
[主持人]:今年全国人大委员长张德江提民法典的制定已经迈入了快车道，您作为社科院法学所的民法典研究课题的负责人，参与了民法总则的起草，您帮我们介绍一下这方面的情况。  [10:43]
[孙宪忠]:中国编制民法典是中国共产党中央委员会第18届四中全会所确定的国家级的重要的任务。全面推进依法治国决议中所确定的重要任务，在收到任务以后，在中国共产党的中央办公厅和国务院办公厅都对这个问题联合做了指示，要让全国人大法工委来承担编制民法典主要的领导工作。确定了五个参与编辑的单位，五个参加编纂民法典的工作单位，有最高法院、最高检察院、国务院法制办、中国社会科学院以及中国法学会。  [10:43]
[孙宪忠]:我自己参加的单位是中国社会科学院的课题组，我们是民法典的参与单位。我自己做人大代表今年已经四年了，在中央决定之前到今天我已经连续四年都提到民法典的议案，这个议案已经连续提了四年，最早提的议案是2013年。为什么现在确定编纂民法典的工作是分为两步走呢？跟我的议案是有联系的，我的议案当时的分析是，在我国虽然市场经济的法律体系已经基本上成型，但是可以清楚的看到，在民法的体系中发挥核心作用的法律是民法通则，处于整体被掏空的现象，“掏空”这个词立法机关领导也在讲这个词。  [10:47]
[孙宪忠]:民法通则中原来涉及到主体制度方面的内容后来有公司法、合伙法、合作社法等等规定了很多，物权有物权法，债权有合同法，还有侵权责任法，知识产权方面制定法律更多了，也制定了涉外民事法律关系适用法，还有一些规章和国务院制定的行政立法和部门规章。真正民法通则留下来能够适用的条文不到十来个。  [10:47]
[孙宪忠]:在国家法律中的基本的法律，法律之间只有十来个条文才被适用，说明这个法律本身是不能够适应市场经济和人民群众权利保护的需求，现在急需是首先要编制民法总则，原来民法通则的体例为什么不能适用呢？因为其他的分则性的法律，物权、债权、知识产权有了自己的部门规章和法律，我们需要总则性的法律，后来就提出我的议案的名字是修订民法通则为民法总则，整合其他民商法律为民法典，这就是两步走的方案。2013年提出当时全国人大也没有看到他们的回应，我在2014年又提出这个议案，把全部的细则的论证也写的比较多。  [10:47]
[孙宪忠]:2014年10月份中央开了十八届四中全会，通过了全面推进依法治国的决定。推进决定后其中提到要编制民法典，到2015年民法典的方案还没出来，原来就是民法典总体，2015年做民法典总则部分的思路，又作为议案提出来了。  [10:47]
[主持人]:锲而不舍来呼吁这件事。  [10:47]
[孙宪忠]:后来2015年10月，全国人大法律委员会曾经有关于议案的报告，其中提到根据孙宪忠代表所提的第70号议案来推进民法总则编制的工作。  [10:48]
[主持人]:现在终于看到民法总则进入到编纂的最后阶段，孙教授，民法典与人民生活是息息相关的，任何立法工作也要有全民性的参与，您在起草民法总则建议稿的时候做了这样的举动，把建议稿放到中国法学网上让更多人提意见，我想问您做这件事的想法是什么，得到了哪些反馈？  [10:48]
[孙宪忠]:我有一个最基础的考虑，法律上规定的条文，最后都要变成民众的权利、义务和责任，我国的社会和百姓是怎么看的，应该让老百姓知道。在立法过程中曾经有老同志和我说，我们现在有一些立法方案了，你们这几个人减少争论尽快通过，尽早把法律拿出来。我在心里想这个观点我恐怕不赞成，因为这个法律不是几个人争论的问题，不是学术界几个教授的争论，关键是涉及到老百姓的利益，应该让大家都知道，我们也不怕争论，把问题搞清楚会比较好。现在还有一个立法最大的背景和以前不同，我们80年代初的时候中国那个时候面临改革开放巨大的社会转型我们是无法可依，所以那个时候加快立法的进度是可以理解的。现在已经不是无法可依的时候了。  [10:51]
[主持人]:各方面相对完备了。  [10:52]
[孙宪忠]:现在重要的工作是确保立法的质量，把立法理论搞清楚、制度搞清楚，这样的情况下制定的法律才可以说无愧于世界上的大国、无愧于世界上文明的历史悠久的国家，这是我的想法，所以拿出来征求大家意见。  [10:52]
[主持人]:作为您是权威专家参与立法的过程也要接地气，听群众的意见，网友们的有哪些被您参考了呢？  [10:52]
[孙宪忠]:简单列举一下，首先是关于公共财产的问题，这是社会大众很关注的。在我国公共财产量已经很大，但是公共财产怎样从民法的角度去规范，过去基本上没有这样的规则，必须在法律上要有所反应，关于公法法人如何进入民法，要平等。就是一个政府部门在市场上总有些市场行为，买个白菜、买个文具和电脑。  [10:52]
[主持人]:都是民事行为。  [10:52]
[孙宪忠]:不能总想这是公共财产，要有公共财产特别的规则和强调优先和特殊，这样市场就无法做了，这是不合适的，这是第一点，有关公共财产的。然后是财产上物的部分，权利客体的部分，目前出现几个立法方案都没有权利客体的部分。在我自己来看权利客体恰恰是十分重要的，就是我们说的物，有些人说是物是权利的客体，我们如何处分它、支配它，道理讲的有一些绝对，但是物自己本身的形态不一样，它会决定权利的内容，尤其是从法院裁判规则上讲，举个简单的例子，房子两居室如果两口子买房子之后要离婚，房子如何分配呢？很显然不能法院说，我给你打个墙、两口子一人分一半，这是不可能的，因为有些功能，厕所、厨房怎么分呢？人也不能光住在里面，通道和结构也不许可的。这是过去传统法律上的概念不可分物，可分和不可分物就决定了所有权的裁判规则。  [10:56]
[孙宪忠]:动产和不动产的区分，这对传统的区分也有重大的价值，甚至出的几次案件，物的组成部分和物的整体间关系的问题，之前是没想到的。  [10:56]
[主持人]:实践中问题很多。  [10:56]
[孙宪忠]:还有环境，现在有些人讲环境也要立法，要进入民法，实际上环境虽然说它是环境保护法中间的内容，但是在民法上也有权利和侵权的问题，也要建立法律上的渠道。把能够反应的东西都在民法上，至少在民法上要确定基本的逻辑联系，不一定把所有的规则都纳入到民法典之中，但是要建立逻辑联系是必要的。知识产权也是重要的民事权利。  [10:56]
[主持人]:现在很多知识产权的专利权、无形资产、网络上的权利都出现了新问题。  [10:56]
[孙宪忠]:法律上建立逻辑联系，对公民的财产进行保护，尤其这几年的环境上的问题。  [10:56]
[主持人]:一个法律要调整到未来的前瞻性的问题。民法对环境的规制主要是侵害和赔偿，是这样的权利吗？  [10:56]
[孙宪忠]:从大气而言是所谓的公共物，不可能上面设定准确的民法上正面的支配的权利，不能说这块大气是我的，但是侵权的角度可能成为民法上的因素或者说客体的一部分，比如说侵害了大气又给别人造成了损害，从侵权的角度来说可以建立法律上的连接。  [10:57]
[主持人]:我一直关注民法总则学者的争论，您认为主要的争论焦点在哪里目前？  [10:57]
[孙宪忠]:很多问题是对民法知识体系或者说整个法律体系主要的内容不是掌握得很准确，简单的介绍一下我的思路，不是直接批评不同的观点。首先要认识到民法能做什么或者不能做什么或者要依靠什么方式去做什么，依照这个思路知道传统的民法有一套知识体系、有一些基本的概念方法或者逻辑方法。民法和公法或者说宪法是相对立的，民法只能解决民法领域的事情不能解决宪法领域里的事情和行政法领域里面的事情，我们要对宪法和行政法要有足够的尊重，要有权力的边界。  [10:58]
[孙宪忠]:有些学术界的争论想用民法来解决宪法中的问题和行政法中的，首先争议比较大是人格权的问题，人格权民法中独立成编是基于人格整体保护，但是人格权首先是宪法层面的问题，比如说男女平等、族群平等、人人平等或者是特别的人身的问题实际上是宪法的问题。资料和信息，个人目前信息的采集、保护和归档是行政法方面的问题，像医院里建立的患者档案资格与信息，建立资料库的系统是由行政法规范的，民法是无法去干涉和控制这个资料库，甚至有些个人很隐秘的信息，甚至这个人有什么细胞和染色体有什么特别的方面，从民法上无法规范，只能从行政法上建立资料库、资料员国家从行政法来控制，从民法的角度来说只能是这些资料和信息被滥用了结果损害了我们的利益，从民法的角度只能是侵权法的问题。  [10:58]
[孙宪忠]:用了别人的DNA透露了，对民法造成了什么损害民法是解决这个领域的问题，行政法是解决信息是如何披露的、谁披露的等等要从行政法的角度把这些问题加以控制，不从行政法的角度无法控制，我们老百姓从哪里知道DNA从哪里披露了。这是我讲的第一点，要从体系化的角度理解民法和其他法律的分界线。  [11:05]
[孙宪忠]:第二个问题，从一般法和特别法的角度理解民法的体系，有些特别的领域无法纳入进来，比如说商法中的公司法的规则，公司是民法的法人，要把公司法都写成民法是不可能的，必须要有单独的商法和公司法，还有环境方面的权利要放在跟民法相关的行政法规里。民法里面要建立一般联系和逻辑是对的，要知道法律怎么适用，但是都写在民法里不行的。前一段有位教授提到环境权要写到民法中，这个也是要再考虑的。另外像知识产权这个系统也是这样，知识产权权利可能构造民法中分责性的内容，不能都写在总则里，也写不进来。  [11:05]
[孙宪忠]:第三个方面要考虑民法是实体性的法律程序性的规则纳入不进来，确定法律不就是确定证据吗，要把证据的规则写进来，如何确定法律上的事实，一个证据要写在民诉法或是刑事诉讼法里面，写到诉讼法里实体法里可以提一两句，但是不能把它搞的很多。最后，我们要承认民法是国内法不能解决国际法的问题，现在我国涉及国际经济交往很多，参加国际性的大工程。  [11:05]
[主持人]:一带一路走出去，法律纠纷有在上升。  [11:06]
[孙宪忠]:是的，那在这个情况下有些人就提出来，把这些国际性的规则写在民法里，那民法也写不进来。所以我自己总结是四个方面：民法和公法间的关系的问题；一般法和特别法之间的关系的问题；实体法和程序法之间的关系的问题；国际法与国内法间的关系的问题。从这四个角度来分析民法的体系的话，我们就会发现有些观点是很难得到采纳的。  [11:06]
[主持人]:孙教授研究的很扎实，像我们不是对法律精通的，也可以知道民法总则的体例应该是怎样的架构，我觉得说的非常好。在3月13日最高法院和最高检察院的工作报告，也是热议的焦点，请对“两高”的报告今年有什么特点和突出的成绩帮我们做一下评价。  [11:07]
[孙宪忠]:我们是法律界的人士，所以对“两高”报告尤其重视。我在人大代表会上有个发言，有一些心得与大家分享一下。对“两高”报告印象比较深的是有五六个方面，整体上看最高法院和最高检察院在落实依法治国的方略上下了很大的工夫，法院和检察院积极的工作、履行本职的职能，两个机构都将来所谓法院和检察院职能的问题，这方面做了很多的工作。在平反冤假错案纠正社会对司法机构负面的形象下了很大的工作，我总的来说对法院和检察院的工作是满意的。大概有六个方面尤其值得关注的，首先，两院司法体制改革以来案件是急剧增加，案例审理的质量也有明显的提升，法院来说去年民商事的案件增加到20%以上，行政法方面案件增加了50%到100%。  [11:07]
[主持人]:上升幅度更大了。  [11:07]
[孙宪忠]:增加的量更大，民告官案件更大。立案登记制让更多的案例让法院受理，解决了过去民众诉讼难的问题，这一点也做得非常好。检察院去年审理的代表国家刑事公诉方面的案件量也很大，170多万件，数字也是比以前大了很多。  [11:13]
[孙宪忠]:第二点，解决冤假错案的问题，这方面不管是法院和检察院都做了很多的工作，尤其是检察院我有一些了解也有一些参与，给我印象很深，前些年法治工作中出现的问题，像呼格案等等。让整个法学界很无奈也觉得很羞辱，我们追求的是公平正义，法律上讲互相监督等等怎么会出现这么大的问题呢！这些年不管是检察院还是法院下了很大的工作，尤其是最高人民检察院平反了一批，新出了几个比较极端的案件，从我看到的资料和报告来看，有些地方、有些部门为了急功近利、极速破案有些急切的措施，比如说逼宫等等。检察院看到案件以后这方面下了很大的工夫，堵塞漏洞非常好。我对这些工作评价很高，因为案件比较的极端，引起大家普遍的关注，造成了后果就是非常恶性的！死了无法复活了，给多少钱也不管用啊！这个问题是做的非常好的。  [11:13]
[孙宪忠]:第三，司法公开、检务公开、审务公开。最高法院建立审务公开平台、司法文书公开的平台以及执行的公开平台，三大平台的这个系统推进老百姓了解案件的过程，是非常好的。我去一个法院调研，法院说这个地方立案可以拿二维码自己回家以后就可以跟进案件的过程，案件发展到哪一步、谁来审、认定了哪些事实、适用了什么法律，做了什么裁判，全部是公开的。  [11:13]
[孙宪忠]:我在调研的过程中有一位百姓这样讲，我不怕法院判错了，我担心的是你不公开、秘密的暗箱操作，我们就不知道你怎么弄的最后把我判错了，我心里就不服了。  [11:13]
[主持人]:很多当事人都是这样的。  [11:13]
[孙宪忠]:第四点，法官检察官的队伍建设，结合员额制做了分类处理，也下了很大工夫。  [11:13]
[孙宪忠]:第五，在司法为民、直接服务老百姓这个方面也做了很多工作。  [11:13]
[孙宪忠]:第六，两院也对人大代表、对人民的群众来信等等，这方面也下了很大的工夫。  [11:13]
[主持人]:比如说最高检把每一位代表和委员提的议案都有附了总结非常的清晰，进展到什么程度、怎么解决的，显示了对监督、对全国人大代表有一个交待，做得很细致，跟往年也有所不同。  [11:13]
[孙宪忠]:按照人民代表大会组织法这方面也有代表的具体权利，往年也提了这方面的工作要求，但是往年没做这么细，今年这方面做了很多工作。刚才提到对他们新的建议和要求方面。  [11:14]
[主持人]:最高法、最高检在百姓期待司法公正、提高司法效率、司法为民还有哪些应该改进和加强的，作为人大代表和法律界人士，给最高法、最高检提一些好的建议。  [11:14]
[孙宪忠]:结合一些实际情况，我们建立知识产权法院等等的机构，下一步能不能在推进税务法院也希望建立一些专门的法院，从现实生活中，税务的问题很复杂，现在因为征税引起的纠纷也很多。  [11:14]
[主持人]:大家都有财产了，或者是收入提高了，税收的问题就有一些突出的矛盾和诉讼。  [11:14]
[孙宪忠]:一般老百姓征我们的税我们是完全被动的状态，但是有些企业征税是多少意义就很重大，尤其是企业改革的过程中，再加上慈善法涉及到慈善行为可能会减免税。税务这个问题现在已经出了一些问题，我希望能够财税方面，涉及到对社会人的财产无偿的强制的一种取得，更加要在法律上更加的专业一些。关于跨区域法院的问题。  [11:14]
[主持人]:我看到巡回法庭，最高院主要是讲巡回法庭取得的很好的司法效果，最高检也有人呼吁，也希望做一些巡回检察院的设置，您怎么看？  [11:14]
[孙宪忠]:从法学研究的角度，我这个人比较扣字眼，巡回法院其实不是跨区域法院，是最高法院在下面的派出机构或者最高法院的机构，按照周强院长说的“家门口的最高法院”，以前最高法院只是在北京，现在到了深圳和沈阳了，叫跨区域还不好这样说，真正说跨区域是北京市和上海建立的法院，现在目前才有这么两个地方解决跨区域大的案子，这是值得研究和考虑的问题。  [11:19]
[孙宪忠]:属于觉得跨区域法院是一个好现象的话，就应该向前推，我觉得应该是向前推的，我支持建立跨区域法院。我在国外学习的时候看他们的法院基本上是跨区域的，法院不和行政体制挂钩，咱们现在法院跟行政体制挂钩，县级、市级等等，本来法院不应该跟行政体系挂钩的，本来是应该脱离的，应该在这方面做点再探索更多的研究。  [11:19]
[孙宪忠]:还有一个想法，法院对反腐倡廉方面还要做一些工作，有时候老百姓也写信。  [11:19]
[主持人]:全国代表可以收到很多百姓反应的情况。  [11:19]
[孙宪忠]:甚至还有老百姓去我们所里去，我只是一个一般的学者而已。在有问题的案件，按说分析解决都不难，但是有些反应确实有一些廉洁方面的问题，还是要认真解决的。  [11:20]
[主持人]:对，作为全国人大代表孙宪忠教授建议“两高”，法院和最高检要加强自身的廉洁建设和法官的抗腐败的能力。我再提个问题，今年慈善法是两会立法的热点，您对慈善法修改中有哪些独到的见解，您自己认为慈善法还有哪些需要完善？  [11:20]
[孙宪忠]:去年主要工作是做民法典，慈善法很早发给我征求意见，但我一直在忙其他的事情，我在慈善法做的工作是乏善可陈的。开始也提了专业建议，首先是慈善机构编写章程的问题，慈善组织作为一个组织首先是编写章程，这是逻辑的问题，同时也是很重要的方面要求他们要做这个章程。  [11:20]
[孙宪忠]:第二关于捐赠的慈善行为，首先是民法上的合同行为，和民法上一般的合同不太一样。  [11:20]
[主持人]:我捐了多少钱、怎么用，包括将来的法律责任？  [11:20]
[孙宪忠]:一个合同，合同本身有自己的性质，法律中已经有了反应。原来也提到慈善行为中间的附条件的问题，原来提到关于附条件不得损害受益人的利益，已经有这个条文反应了，我们也提出来了。慈善行为还有附期限的问题还没有得到反应。还有一个问题是慈善行为如果要是从合同的订立到合同的履行的过程，权利的转移过程也是需要再琢磨的地方，目前没有把慈善合同作为一个独立的合同类型，也没有强调它的合同的法律属性和法律规范，这是值得再探讨的。  [11:21]
[主持人]:您还有什么问题和我们网友进行分享？  [11:21]
[孙宪忠]:要说跟各位交流一下心得，首先要看到我国这几年法治确实是在进步的，从立法角度、司法的角度、执法角度都在进步。前天有一位美国的记者来采访我，我提了一个很大的问题，外国人一直不放心，中国的人大代表在其中到底发挥了什么作用，他有疑问，是不是像别人说的，人大代表只会举手、只会表扬啊，尤其从大家看电视的时候，我们会看到电视上经常看人大代表总是对各种报告说很多表扬的话，他看了以后觉得跟他们的国家不太一样，他说是不是你们只是说表扬的话，不能提批评的意见。我说其实不是这样的，因为审议跟检查不一样，检查主要是检查确定和问题，审议的过程也会是有肯定的也会有否定的，报道出来可能是肯定的多、批评的少，但是实际上批评的讨论甚至有时候也是很尖锐的，甚至人大常委会中间的工作据我了解也是很尖锐的。  [11:21]
[主持人]:感谢孙教授，今天我们非常荣幸的请到了全国人大代表孙宪忠教授，与我们分享了参与民法典编纂的心得以及对两高报告的解读，法治进程离不开每个人的参与，跟法制网两会系列访谈主题一样，法治进程你我同行，感谢孙教授，本次访谈到此结束，再见！  [11:25]