[法制网]:2015年11月15日，本网将对“第八届中国上市公司法律风险指数报告发布会”进行全程图文直播，敬请关注！  [14:37]
[主持人 伍彪（法制日报社总编辑）]:尊敬的各位领导，各位来宾，女士们，先生们，大家上午好，第八届中国上市公司法律风险指数报告发布会暨2015年上市公司法律风险管理高峰论坛现在开始。今天的发布会个论坛是由法制日报社和中国政法大学企业法务管理研究中心联合举办，今天到会的嘉宾有来自国资委国务院发展研究中心最高人民法院，中国法学会和上市公司协会的有关负责同志，有来自各大院校和研究机构的专家学者，有来自120多家央企上市公司的高管、总法律顾问，还有新华社、人民日报、中央人民广播电视台等30余家媒体朋友们，让我们对各位领导嘉宾的到来表示热烈欢迎。  [09:17]
[主持人伍彪]:下面，我介绍一下在主席台就座的各位嘉宾，他们是著名法学家，中国政法大学终身教授江平先生，法制日报社社长邵炳芳先生，国务院国资委宣传局局长卢卫东先生，国务院国资委政策法规局副局长张华先生，最高人民法院研究室副主任，中国法协会证券法学研究会会长郭锋先生，国务院发展研究中心市场经济研究所所长任兴洲女士，中国上市公司协会副会长毕晓颖女士，中国政法大学副校长常保国先生，中国法学会会员部主任张所菲女士。  [09:18]
[主持人伍彪]:各位领导，各位嘉宾，从2008年起上市公司法律风险指数每年发布一次，同时举办风险管理论坛，今年已经是第八届，今天上午在有关专家主题发言之后将发布上市公司在2014年的法律风险指数及其分析报告，下午将举办法律风险管理论坛，这是今天的一个大致的日程。  [09:18]
[主持人伍彪]:下面，请主办方法制日报社社长邵炳芳先生致辞。  [09:19]
[邵炳芳（法制日报社社长）]:尊敬的江平老师、各位领导、各位来宾，大家上午好！
作为本次会议主办方之一，首先，请允许我代表法制日报社对各位领导、专家学者以及企业界、新闻界的朋友在百忙之中莅临今天的会议表示热烈地欢迎！对各位长期以来给予法制日报的关心支持表示衷心地感谢！股市是经济运行状况的晴雨表，上市公司是股份制企业的优秀代表，目前我国A股上市公司有2600多家，市值最高超过50万亿人民币，A股市场已超越日本，成为仅次于美国的全球第二大证券市场。这些上市公司的运营状况，不仅股民关心，大股东、监管机构、决策机构、研究机构、媒体都非常关心。  [09:20]
[邵炳芳]:对上市公司的研究有多个层面、不同角度。有的研究它的投资方向、创新项目，有的研究它的治理结构、决策机制，有的研究它的市值、市盈率。法制日报社和中国政法大学联合推出的“法律风险指数”研究，是一个全新的视角，重点研究上市公司的法律风险。研究团队根据上市公司年报披露的公开数据，设计研究指标，包括涉诉情况、受处罚情况、受谴责情况、法务团队的组成、关联交易、非标报告等等，然后将这些指标录入数据模型，得出每家公司的风险指数。上市公司法律风险指数，可以直观反映上市公司法律风险程度及其治理水平，不仅对上市公司、监管者、投资者决策具有重要的参考价值，也有利于推动上市公司依法合规经营，降低法律风险。党的十八届四中全会吹响了“全面推进依法治国”的号角，提出法治国家、法治政府、法治社会一体建设。各类市场主体包括上市公司，无疑也是法治中国建设的主力军。不论是从提升企业竞争力的角度，还是从推进法治国家、法治社会建设的角度，上市公司自当合规管理、依法经营。  [09:21]
[邵炳芳]:上市公司法律指数研究报告，为上市公司检视自身的依法治企工作提供了参照，指出了不同行业法律风险管理的软肋，客观记录了中国上市公司法律风险及其防范能力的变化，对监管机构确定执法重心、监管重点亦不乏参考价值。鉴于这项研究对证券市场健康发展的独特价值和推动法治国家、法治社会建设的积极意义，法制日报社与中国政法大学将长期合作下去，发挥各自优势，提升研究成果的科学性、指导性，扩大研究成果的应用。也希望关心中国证券市场发展的各界专家、学者、市场人士，为我们提供宝贵的意见和建议。最后，预祝第八届中国上市公司法律风险指数报告发布会暨2015中国上市公司法律风险管理高峰论坛圆满成功。谢谢大家。  [09:22]
[邵炳芳]:下面，请主办方中国政法大学副校长常保国先生致辞！  [09:23]
[常保国（中国政法大学副校长）]:尊敬的江平老校长，卢卫东局长，邵炳芳社长，各位领导来宾大家上午好，在北京初冬来临之际，由法制日报和中国政法大学企业法务管理研究中心联合举办的第八届中国上市公司法律风险指数报告发布会暨2015中国上市公司法律风险高峰论坛。在会议召开之际，我代表中国政法大学对各位嘉宾在百忙之中林林会议表示衷心的感谢和热烈的欢迎。1992，中国要建立社会主义市场经济体系，23年过去了，中国社会主义市场经济体系初步确立起来，围绕市场经济建设，法律体系也基本完善，据我了解，在现有的9500部法律法规中有240部法律、705部国务院颁布的行政法规和8600多部部门规章和地方法规，在这些法律法规中有关企业运营、资本市场包括公民上市行为的法律体系应该说非常系统，这些法律法规体系对于促进资本市场的健康发展，对于企业的合规运行的作用和意义是不言而喻的。但是我们同时也看到中国的市场经济建设法制是非常不够的。  [09:24]
[常保国]:最近我们有一个证券法网活动，查处了106起重大企业违规违法事件，很多都是上市公司，市场经济法体系可能在立法上比较完善，但在执法过程中存在很多问题。党的十八届四中全会又提出了新的影响中国发展的重大决定，就是全面推进依法治国的方略，这影响我们今后国家发展一个非常重要的政治性决定，今年两个月以前深改组又通过了关于深化国企改革的指导意见，可以说国营企业改革的大幕已经拉开。我看到一个信息就是说在2600多家上市公司中第一大股东是国企法人代表的有1000多家，我们如何规制企业包括资本市场的行为，法律作用应该说是不言而喻的。  [09:26]
[常保国]:现在很多企业都很关注经济风险，对法律风险应该说关注的不是很够，现在的法学研究很重要的转向就是由学理转向实证研究，如何采集专业化数据进行分析提供给企业，包括提供给科研机构，或者与人才培养结合，这是一个非常重要的发展方向，应该说八年来以叶小忠为代表的中国政法大学企业风险管理团队与北京大学中国社会科学院和企业法务界的专业人士一起进行了大量的调查研究，有8份关于中国上市公司企业法律风险的分析报告，在资本市场，在企业界也包括在企业法务界产生了良好影响。在此，我也代表学校对叶小忠这个团队所做出的贡献表示衷心感谢。  [09:26]
[常保国]:据我了解，中国政法大学每年要发布3个法律指数报告，一个就是马怀德的中国地方政府指数报告，张宝森副校长主持的司法文明报告，再有就是叶小忠主任主持的上市公司法律风险报告。在这三个法律指数发展报告中应该说叶小忠这个团队所作的风险报告是时间最长，可能影响也是最大的一个指数。我也期待这三个法律指数报告能够对解决中国的法律实际问题，推进中国法制建设产生实际影响。最后，我也期待中国政法大学与法制日报社的合作能够进一步发展，我们共同携手推动中国法制建设。最后，预祝大会圆满成功，谢谢大家。  [09:28]
[主持人伍彪]:下面请上市公司协会副会长毕晓颖女士致辞，大家欢迎。  [09:28]
[毕晓颖（上市公司协会副会长）]:大家上午好，我非常荣幸受邀能够参加这次中国上市公司法律风险指数报告发布会暨2015中国上市公司法律风险管理高峰论坛。  [09:29]
[毕晓颖]:十八届五中全会通过了“十三五”的建议，在这个背景下非常高兴来探讨上市公司合规管理和企业管理的话题。中国上市公司法律风险指数报告自2008年首次发布至今已是第八届，得到了政府部门的关注和上市公司的认可。这项工作不仅为市场投资者合理判断上市公司的法律风险提供了决策参考，更为监管部门了解资本市场和上市公司法律风险整体状况提供了依据，也为在座各位上市公司在商业运营中可能面临的各类法律风险，提供了客观合理的参考标准，从而提高了上市公司的合规管理水平，推动了资本市场的稳定健康发展。资本市场公开、公平、公正的目标与法治的价值理念具有天然的同质性和一致性，一个成熟的资本市场必然是一个高度依赖法治的市场。20多年来，我国资本市场始终坚持“法治化、市场化、国际化”方向，已取得明显成效。回顾这一历程，法治建设在市场改革与发展中起到了至关重要的作用。目前，包括发行上市、并购重组、信息披露、公司治理、证券交易、行政执法等各类保障资本市场功能作用有效发挥的证券法律法规已基本建立，逐步形成了适应市场改革发展需要的资本市场法律制度体系。同时，伴随正在积极推动的监管转型，一系列基础制度的变革必将带动法律制度体系的配套调整，资本市场法治建设将得到进一步深化。  [09:30]
[毕晓颖]:中国上市公司协会作为国务院批准设立的全国性自律组织，成立三年多来，始终坚持以“服务”会员为核心，以“自律、规范”为手段，以“提高”上市公司质量为目标，先后在改善企业发展环境、提高公司治理水平、规范信息披露质量、引导诚信建设等方面发挥了积极作用。本次高峰论坛的主题“合规管理和国企改革”在新形势下也被赋予了新的内涵，值得我们关注和作进一步思考。今年以来，证监会已开展了一系列专项执法工作，对上市公司违规违法行为加强监管力度，未来合规管理应上升到企业战略管理的新层面。  [09:30]
[毕晓颖]:在合规管理方面，协会也曾应联合国全球契约组织邀请，赴美国出席了“2013联合国全球契约领导人峰会”，14年也出席了该峰会，并应邀顺访了美国道德与合规官协会，对企业道德与合规制度进行了解，就相关制度引入中国的必要性、可行性进行探讨。我们认为，企业建立合规制度是出于企业现实利益的需要。众多案例告诉人们，企业的发展必须是在诚信、合规基础上的发展。从长远看，诚信、合规的方式是最节约的发展方式。通过与内控制度的紧密结合，合规制度不仅可以使企业对外减少因违规造成的行政处罚或民事赔偿方面的损失，还可以使企业对内减少因利益冲突或恶意偷盗而造成的损失。此外，合规制度还可以为企业和员工提供保护，赢得合作伙伴、客户与投资者的尊重与信任，为企业的发展提供强大的驱动力。可以说，正确地认识合规与发展的关系是企业领导推动合规工作时必须跨越的一道认识上的门槛。对于大多数企业来说，谈发展容易形成共识，搞合规则经常难下决心，总想等一个更恰当的时机。其实，企业的健康发展，从始至终都离不开良好的合规机制保驾护航！我们已有许多上市公司越来越重视公司的合规工作，并且取得了积极进展，我们倡议更多的上市公司在借鉴国外强化合规经营经验的基础上，建立适合中国国情的合规制度，加强合规风险的预警控制机制，全面推进合规管理。相信随着企业合规理念及相关制度的建立完善，我们上市公司的发展坏境将会得到更大改善！最后，我也预祝本次报告发布会和高峰论坛取得圆满成功！谢谢大家！  [09:31]
[主持人伍彪]:下面，请中国法学会会员部主任张所菲女士给我们致辞，大家欢迎。  [09:32]
[张所菲（中国法学会主任）]:尊敬的江平老校长，尊敬的各位领导，各位来宾大家上午好，我很高兴来参加本届上市公司法律风险指数报告发布会暨上市公司法律风险管理高峰论坛，我是一直很关心论坛的整体情况，虽然不是说每一届都参加，但参加的次数还是比较多的，法律风险指数的研究和法律风险的研究是很不容易的，有很宽的涉及面，我们的团队能够一直坚持下来扶持了很大努力，从这个团队开始起步到后来的发展到越来越有影响可以说我是整个过程的一个见证者，团队的研究思路一直以来越来越清晰，研究目标越来越明确，针对性越来越强，可以说影响也是越来越大了，这个工作是很有意义，很有价值也是很有成效的，在全面深化改革，全面依法治国这样一个新形势下，对上市公司进行法律风险和法律风险指数的研究一定会对法治中国的建设做出积极贡献，在这里要感谢主办单位法制日报社和中国政法大学企业法务管理研究中心给我们大家提供了这样一个学习和交流的机会，使我们一会能够聆听到很多精彩报告还有最新的研究成果。  [09:32]
[张所菲]:在这里，我也想借这个机会给中国法学会做一个广告，中国法学会是由中央直管的22个群团之一，中国法学会是在省自治区直辖市都建有法学会，现在直属研究机构有57个研究会，各个方面的活动也越来越活跃，希望大家能够多关心支持法学会的工作，我们在座的同志如果不是法学会会员也希望能够成为会员，可以登录中国法学会的网站加入。我们也将一如既往的继续关心和支持法律风险指数报告和法律风险高峰论坛，共同为法治中国的建设作出努力。最后，祝上市公司法律风险指数发布会和上市公司法律风险高峰论坛越办越好，谢谢大家。  [09:34]
[主持人伍彪]:下面，请国务院国资委政策法规局副局长张华先生致辞，大家欢迎。  [09:34]
[张华（国务院国资委政策法规局副局长）]:尊敬的江平老师，各位领导，各位来宾大家上午好，非常高兴应邀参加第八届中国上市公司法律风险指数报告发布会暨2015中国上市公司法律风险高峰论坛，也非常感谢主办方提供这样一次机会，使我有机会与各位法律界同仁共同讨论上市公司的法律风险、合规运营和国企改革等重大问题。首先请允许我代表国务院国资委政策法规局对指数报告的发布和论坛的召开表示热烈的祝贺。企业法律风险是企业必须面对和妥善解决的重要问题，国务院国资委自成立起就高度重视企业法律工作，大力推进企业法律顾问制度，通过连续实施三个中央企业法制工作三年目标的实施，中央企业的法律工作实现了跨越式的发展，到2014年底中央企业全系统有2584户建立了总法律顾问制度，中央企业全系统的法律顾问队伍已经达2万多人，企业规章制度、重要决策、经济合同三项法律审核率分别达到99.98%、99.68%和99.6%，为企业发展提供了有力法律保障。  [09:35]
[张华]:有效防范和控制法律风险是企业法律工作的核心目标，也是国务院国资委关注的主要议题。2008年在中央企业法制工作新三年目标中，我们明确提出中央企业法制工作总体目标的核心是建立健全企业法律风险防范机制。2011年在国资委和中央企业的推动下《企业法律风险管理指南》出台，成为企业法律工作领域的第一个国家标准，应该讲经过十余年的努力，中央企业已经普遍建立了企业法律风险管理体系，并在企业发展中发挥了不可替代的作用。十八届四中全会做出了全面推进依法治国的重大决策和部署，为了适应新形势新任务，国务院国资委又提出要在中央企业实施新的法制工作五年规划，在规划中明确要求要将合规管理能力的提升作为当前推进依法治企的重中之重，要求企业尽快建机制、定规则、成体系，合规管理将成为今后中央企业法制工作新的任务，国有股东上市公司也应该成为合规运营的典范。  [09:36]
[张华]:2015年　9月《关于深化国有企业改革的指导意见》正式公布，新一轮国企改革大幕开启，要求到2020年，在国有企业改革重要领域和关键环节取得决定性成果，形成更加符合我国基本经济制度和社会主义市场经济发展要求的国有资产管理体制、现代企业制度、市场化经营机制。国企改革重要性、复杂性、艰巨性前所未有，国企改革的成效直接影响到国企企业包括国有股东上市公司的质量，所以我们国企的法律界同仁责任重大。资本市场是中国经济的晴雨表，上市公司是中国企业的风向标。2014年中国上市公司有2600余家，其中不包括新三板超过1000家公司的第一大股东是国有法人，国有上市公司法律风险的状况直接影响到上市公司法律风险的整体状况。我相信随着国企改革的不断深入、国企法治工作的不断推进，上市公司法律风险管理能力也会不断增强，中国资本市场的法治建设会不断提高。最后预祝大会圆满成功！谢谢大家。  [09:38]
[主持人伍彪]:各位来宾，我们今天会议的致辞环节就到这里告一段落，下面休息五分钟，五分钟之后我们将进入主题发言环节。  [09:38]
[主持人伍彪]:各位来宾，接下来我们将进入会议的主题发言环节，第一个向我们作主题发言的是法学界泰斗，中国著名法学家，中国政法大学终身教授，原第七届全国人大常委，全国人大法律委员会副主任，被收录英国剑桥世界名人录的著名学者江平先生。下面，就请江平先生为我们讲话。  [09:47]
[江平（中国政法大学终身教授）]:首先，说明一下，身体不好，85岁了，站半个小时站不动，所以就坐着讲，不作为先例，另外，因为这是中国政法大学和法制日报社办的，新宇是我的博士生，我对他特别予以支持，我讲的题目是国企改革和合规管理，因为今天在座的很多是国企的法律顾问或者是国企方面工作的，所以在这个问题上应该说跟国企改革有很大的关系，也是这次的主题之一。  [09:48]
[江平]:国企改革首先要说明一下的就是改革开放这三十年应该说就是国企改革的历史，当然改革开放的内容很多，也绝不限于国企改革，所以我们要对国企改革简单地有一个回顾。我想国企改革经过三个阶段，第一个阶段就是自主经营自负盈亏，开始的时候国企几乎是作为国家生产的一个部门，一个厂房，所以国有企业的一切责任都要由国家来承担，我们当时的教训是很多的，像美国的花炮事件等等都直接传票到我们外交部，86年通过民法通则确定了法人制度好解决了一些。  [09:51]
[江平]:第二个阶段主要是充分发挥国有企业的经营管理权，我想这个大家印象也很深，朱镕基当总理的时候搞了一个转制条例，里面对于企业的经营管理权做了最大地发挥，那时候的模式就是国家所有权企业享有经营管理权，到了十四届三中全会的时候又面临一个重大变革，应该是1993年，78年开了十一届三中全会，93年召开十四届三中全会，十四届三中全会又对我们国家企业的经营管理权做出了一个重大改变，当时公司法也就是等待了这个十四届三中全会的决议的精神来改变的，当时草案我看了，草案里面提出一个新的提法就是国家享有终极所有权，企业是享有财产所有权，这是一个很新的提法，这样的话等于说企业之间享有了所有权，而国家是享有终极所有权，这就发生了很大争议，有的学者说违反宪法，先发是讲国家所有权，怎么变成了企业所有权，法学界也有一些争论，我们没有双重所有权，怎么能够企业享有了财产所有权，国家享有终极所有权，所以就改，这一改就麻烦了，说精神要保留，但是提法要改变一下，所以最后发表的公告是国家享有所有权，企业享有全部法人财产权。  [09:53]
[江平]:所以大家看到公司法通过以后就完全采纳了这个写法，国家享有所有权，公司享有全部法人财产权。这个问题有一次在财经委员会讨论的时候就发生了争议，有人说全部法人财产权究竟是什么权，它比所有权大还是小还是怎么样，我记得有一位经济学家发言我的印象很深，他说全部法人财产权如果要是所有权的话就叫所有权，要是经营管理权就应该是经营管理权，现在它不叫所有权也不叫经营管理权，可见全部法人财产权就是比所有权小一点，比经营管理权大一点的权，这就越说越糊涂了，到底这算是一个什么权。所以我们在国有企业向公司转制的时候就出现了这个问题，后来到了2003年国有企业也实行了股份制改革，再加上公司法修改以后明确写上了把企业享有财产所有权划掉，把国家享有所有权也划掉了，国家在公司里面怎么可以享有所有权，哪一部分财产属于国有很难说，所以明确写上国家享有的是股权，企业享有的是所有权。  [09:55]
[江平]:这个时候我们可以说确定了国有企业改革的重要的一部完成了，那就是国家在公司里面的投资国家享有的是股权，公司对财产享有所有权，公司对自己的财产完全可以处分，国家只能够享有股权，股权某种意义上来说就是终极所有权，也就是到最后公司解散了之后终止了以后所有权又归还给国家，国家作为投资人，这样的话就理顺了。  [09:55]
[江平]:所以应该说我们现在从公司法的角度来说比较理顺了。但是现在国务院又发布了深化国企改革的指导意见，这个指导意见很明确讲了两个重要的问题，一个就是混合所有制，再一个就是变成了从管资产改为管资本，这更为重要。我想这两个改革应该说非常重要，但是我本人并不认为这算一个新的阶段，因为这两个问题在公司法里面其实都有明确规定，我们首先来看看混合制改革，公司法本来就解决了这个问题，公司法里面一开始就讲公司股东享有资产受益，参与重大决策和选择管理者的三大权力，这三大权力是股东必然享有的，那么这三大权力实际上在我们国有企业和民营企业的混合经营里面体现的很差，因为国有企业是国家为主，国有资本为主，实际上民营企业哪怕作为股东它根本也没有享受多少资产分配的权力，我在北京是一家国有企业担任独立董事，每次开会的时候民营企业家都说该分红一点了吧，我们投资了这么多年也没有分红，董事会说现在发展不分红，那民营企业就等于光投资不分红了，这就很困难。至于选择管理者根本没权，国有企业的管理者都由有关部门任命的，民营企业有什么权力来选择管理者。  [09:59]
[江平]:所以我们可以说，民营企业和国有企业的合资经营实行起来有很大困难，不是说理论上，理论上应该说没问题，但实际上存在很大困难，实际上就是国有企业和民营企业的不平等地位造成的，所以我想这个问题是阻碍了混合所有制里面非常重要的一个问题。监管企业由监管资产改为监管资本，这个也是公司法核心的精神，我们原来讲的是国家在公司里面享有所有权，这个是对于资产的监管，而我们现在公司法修改变成国有投入的是资本，所以我们应该说公司法的精神就已经包含了从监管资产到监管资本。  [10:00]
[江平]:但是这个问题始终没有解决好，因为在我们传统的国有企业的思想里，国家对于企业的管理是最核心的，所以在这种情况下哪怕我们公司法改变了，我们公司法也写进去了国家掌管的是资本，而且国资委也对于国有企业资本的收入作了规定，但是实际上人的思想转变，思想改变非常困难，原来国有企业传统的观念一直保留到现在，现在我们提出这个问题就非常重要。从现在的情况来看国有企业存在的问题确实很严重，拿东北为例，最近统计数字上辽宁国民经济增长占全国最后一位，2%多，可以说东北尤其是辽宁这样一些国有企业过去集中的地方所体现的问题就更大了。  [10:01]
[江平]:所以，从这个方面来看，我们确实需要对国有企业的改革进行进一步的深入，现在各级国资委也仍然管着大量企业，中央国资委管112家企业，越管越多，现在当然又在进行重组合并，国资委对资产产权转让，资产重组的交易，程序，合同对价，资产评估都进行严格控制，国有企业对外的投资，债权发行，申请股票的发行，子企业在境外注册并上市都需要国资委的批准，今年11月4号国务院关于改革和完善国有资产管理体制的若干意见公布了，这个意见很重要的一条是规定组织国有资本投资运营公司，这开创了我们在国有企业管理方面的一个新的先例。  [10:02]
[江平]:这种国有资产管理体制的改革意见所提的国有资本投资运营公司有点像我们金融企业里面的汇金公司一样，金融企业里没有这种国有资产国资委机构，我们有的是金融的投资公司，现在我们组建了国有资本的投资运营公司，应该说开启了国有企业以资产管理变为资本管理的具体的表现形式，当然这个改革以后进一步如何发展还不太明确，至少我们可以看出来这两个机构国有资本投资运营公司和国资委如果两个都保留原来的职能这就很矛盾了，所以必然国资委的职能甚至它机构的设立都会出现某些变化。所以我们可以看到健全国有资产合理的流通，能够加快在开发电力、电信、石油等等这样一些部门的经营管理、垄断地位，能够开放这个市场有很大好处。所以应该说我们的国企改革变成了混合经营，我们的经营从管理企业变成了管理资本，将会对我们的市场改组发生巨大影响，这是我讲的头一个问题，就是关于现在国企改革的一些情况。  [10:04]
[江平]:第二个问题，谈一谈合法和合规的关系。我知道现在很多国有企业进行合规管理检查，石油系统我知道他们也在搞合规管理，而且把合规管理作为现代国有企业在改革方面的学术探讨的一个部分来研究它的合规管理。我想合法和合规本身应该说没有什么冲突，但是现在出现了一种趋势，尤其是对于大型国有企业进行了纪检委的检查出现了一系列的问题之后，发现国有企业在合规方面的问题很大，所以特别把合规问题提到了议事日程上，法律本身就是一个规则，不管是法律还是规范性文件都是它规则的体现，过去讲法律有广义和狭义，广义法律凡是规则的都叫做法律，从法律到法规到规章到规范性文件通通都是法律，但是自从我们提出来依法治国特别是十八届四中全会提到依法治国以后，我们所提到的法律更多指的是狭义的法律，狭义的法律就是仅仅指的是法律，法规非常难说，但是也有的就把法规叫做行政规定的法律，但是从我们法律的概念来说只是全国人大通过的法律，而不能够是国务院的法规或者部门规章等等。  [10:08]
[江平]:我想我们更多地强调了合法马上就出现了一个问题，就出现了有些人对于合规的问题予以忽视，不重视，在这个问题上我们来看看当更多的规则是由法律确定的时候，合规的问题并不很明显，并不很突出，如果更多的规则是由规章来规定，这样的话合规的问题就更突出，因为实际上我们不可能在每一个问题上都由法律规定规则，任何国家也不可能做到这样，如果这样的话那么我们的法律就太繁琐，所以更多的是由规则、规范性文件来规定。这样一来会出现一些潜规则，主政策也好，潜规则也好，它所带来的危害应该说现在是我们依法治国里面最主要的障碍，只要有法律就是有主政策，既然有了规范性文件就有了潜规则，总是拿主政策和潜规则来对抗依法治国。  [10:10]
[江平]:所以在这个意义上来说，我们国有企业必须要把违规的问题提到议事日程上来。从我们现在的情况来看，应该说由于法院现在对于法律、法规、规章和规范性文件是采取了不同的政策，所以在某种情况下也影响了我们对这些问题的认识。现在法院来说第一个很明确，法律法规是法院判决必须依靠的文件，法律是人大通过的，法规是国务院和地方人大通过的文件，像这样的文件你必须遵守，你完全可以在判决上来引用这些文件。但是对于规章就不一样了，现在我们的法院对于规章不能够直接引用，意思那就是说如果规章本身违反了法律法规或者法院认为它不适用于他完全可以，但他们没有办法取消和撤销这些规章和规范性文件，这是一个可能使人造成误解的地方，因为情况不一样，法院可以用法律法规但不能直接引用规章，这是一个变化。  [10:12]
[江平]:再有一个变化，就是最近行政诉讼法的修改，行政诉讼法过去是不能够搞抽象性的行政行为，只能搞具体行政行为，但后来法院解释就是如果你报的抽象性行政行为跟具体这个案子有密切关联，当然法院予以受理，现在行政诉讼法明确规定对于规范性文件你可以告，你完全可以在起诉中认为这个规范性文件有问题可以告，但对于规章还不行，你要是财政部的问题没法告，因为这算规章，可是你要对北京财政局的决定告，因为它属于规范性文件。这样行政诉讼法又开了一个口子，比起过去来说那个只有法律和法规可以来引用，又拓展了一步，也就是可以来撤销规范性文件，但是他不能够直接来撤销，还没有权力撤销，但可以通知制定单位，我们认为你这个和法律法规、规章有矛盾。  [10:14]
[江平]:我想法院这样的一个处理说明了一个很重要的问题，就是不同等级的规则的效率是不太一样的，至少有一个就是下面的文件规则不能够和上级相冲突，我想这是一个很重要的原则，这个问题至少说明了一个很重要的问题，从法律解释来说只要是各级广义法律包括法律、法规、规章、规范性文件都是必须遵守的，这是一个非常重要的原则，并没有说法律和法规要遵守，规章和规范性文件可以不怎么遵守，没有这个规定，我们现在法律只是赋予了法院权力，法院对待这四种应该有所区别，法律和国务院法规、地方性的法规的效力是不能够动摇的，但对于规章和规范性文件尤其是规范性文件现在法院有更大的权力来解决它的效力，不承认它的效力是完全可以的。所以在这些问题上我们必须要区别开。  [10:15]
[江平]:下面还有一个问题就是当前违规的表现形式，现在违规的表现形式很多，尤其是在很多规范性文件涉及到这些方面的比如财政制度，现在国有企业检查里面的问题很多，在美国是非常重视审计的作用的，审计委员会有很大的权限，一个企业里面的审计作用很大，国有企业是很马虎的，审计根本不放在眼里。所以，如何加强审计的作用特别对于财务规则、财务的一些规范性的文件它的一些规定不能够随便突破。再有一个就是我们现在很重视的就是证券市场，郭锋同志是专家，他不仅是证券法的会长而且是最高人民法院的研究室副主任，是我们学者从政的一个典范，原来是中央财经大学法学院院长，现在到最高人民法院任职，我就不多说。谢谢大家。  [10:17]
[主持人伍彪]:江平老师刚才围绕国企改革的历程以及各个阶段所面临的问题，还有合法与合规的关系给我们做了一个非常精彩的发言，我相信对我们大家都会很有启发，很有教育，让我们再次以热烈的掌声对江平老师表示感谢。  [10:17]
[主持人伍彪]:下一位作主题发言的是任兴洲女士，她是国务院发展研究中心研究员，国务院发展研究中心市场经济研究所所长，是享受国务院特殊津贴的专家，是商务部专家委员会的特聘专家，主要从事市场经济理论与政策，市场体系与市场规则的建立与完善，还有流通体制、价格等方面的理论研究。下面，有请任女士。  [10:18]
[任兴洲（国务院发展研究中心市场经济研究所所长）]:各位领导，各位来宾大家上午好，非常高兴能有这样一个机会跟大家来一起参加今天的发布会和高峰论坛，刚才听了几位领导的致辞特别是听了江平教授的演讲自己也深受启发，特别是对整个国有企业的法律和法律层级做了非常清晰的介绍，我也受益匪浅。我想在这里跟大家交流一下新常态下创新和合规经营是上市公司的生命线，我因为长期研究商业零售和流通问题，所以我今天想以商业零售上市公司为例谈一下我的观点，最近我们跟商务部一起在做内贸流通的“十三五”规划，我们也做了大量调研，也想把我们调研的情况结果在这里跟大家分享。党的十八届五中全会通过的关于制定国民经济和社会发展十三五建议，每个五年计划之前中央都要提出一个建议，在这里面对我国未来五年的形势做了大判断，就是未来我国发展仍处在可以大有作为的重要战略机遇期，这个判断没有改变，但是也面临诸多矛盾叠加、风险隐患增多的严峻挑战。要准确把握战略机遇期内涵的深刻变化，它和“十二五”之间内涵发生了什么样的变化可能需要我们很好研究，更加有效地应对各种风险和挑战，继续集中力量把自己的事情办好，不断开拓发展新境界。所以这次五中全会的建议中对我们未来大的形势的判断是非常中肯的。  [10:21]
[任兴洲]:这次建议中特别提出破解发展难题，就发展优势提出了五大理念，就是创新、协调、绿色、开放、共享的发展理念，这些理念特别强调了创新，必须摆在国家发展全局的核心位置，让创新贯穿党和国家一切工作，让创新在全社会蔚然成风，提出让创新因为引领发展的第一动力。所以这些对创新的提法从来没有像现在这样高度重视过，所以我们上市公司的创新恐怕就非常重要了，所以时期上市公司创新发展具有客观必然性，在经济常态下，这样一些大的变化背后的原因是增长动力阶段的转换，对几十个却世界的完成工业化国家做了分析，经济发展到1.1万美元的时候经济增速都开始下台阶，只不过回落的速度不太一样，原因就是原来支撑这个国家和经济体的所有的增长动力都在发生变化，有的削弱了有的消失了，所以动力变化了以后这两经济马车速度就开始慢下来。  [10:27]
[任兴洲]:就需要寻找新的动力和新的引擎，中国也是这样，前三十多年的改展有了巨大动力，制度红利、人口红利、土地红利、环境红利、市场红利包括技术红利，但现在所有这些红利都在发生不同变化，增长动力结构的变化是我们当前最重要的，那就要寻找新的动力，当然因为我们的GDP是去年63万亿，2020年比2010年翻一番我们就会达到70、80万亿经济增量，那个时候再增长6%和5%能和10万亿的10%同日而语吗？因为基数很大，再增长难度也很大，但增长6个百分点总量也在不断提高，所以要辩证来看整个经济增长，这时候上市公司就理应成为经济发展的新引擎和新动力，因为我国上市公司的规模不断壮大，在国民经济中的地位举足轻重，应该是我们国家企业的精英，这一点是毋庸置疑的。  [10:28]
[任兴洲]:1990年上市公司的总市值是31亿元，占国内生产总值的0.18%，今年，领导致辞说可能超过50万亿，但去年还算比较正常，今年波动比较大，去年2500多家只是深沪两个A股市值已经达到了37.11万亿元，占国内生产总值的近60%，所以这样一个上市公司的队伍我们还没有加上其他的上市公司，有创业板、中小板和其他上市公司，上市公司的发展对国民经济的发展和经济结构调整必然产生重大意义，它是我们国家企业发展中的最精英的一支队伍。上市公司已经成为经济发展中管理水平比较高，财务制度比较健全，利润水平比较高的企业群体，为国民经济发展发挥了很大作用，一个是在行业中成为龙头，一个是对地方和区域经济的带动作用，不细谈，而且在像商业零售业的上市公司成为链接产需，扩大内需，提高消费驱动力以及增加就业的领头羊作用，所以上市公司不仅应该成为而且有能力成为经济发展未来的新引擎和新动力。  [10:30]
[任兴洲]:当然，在现在的经济新常态的情况下，上市公司面临诸多挑战包括经济下行、市场变化、结构调整、产能全面过剩、出口受阻、综合成本大幅上升、新商业模式和互联网的竞争冲击等等，在这种情况下，上市公司的经营也出现了困难，业绩下降，这一点我们也毋庸置疑，有数字显示。所以，我想以商业零售业来看它正处在大变革、大分化的关键时期，首先2015年上半年传统实体零售业形势依然严峻，消费环境实体店低迷，竞争加剧，租金高企，电商冲击等等都对零售业包括上市公司产生了非常大的影响，从上半年整体业绩来看，以实体店为主的传统零售企业仍然比较低迷，据连山文档101家统计中本42家出现负增长，既有大格局竞争变化，更有实体商业零售企业自身的原因，上市公司没有不加努力就永恒发展的，从大的方面来看新的商业零售模式的变革冲击和影响当然很大，甚至可以说是巨大的，我们大体上从近代来看商业零售业差不多经过三次大的零售革命。  [10:32]
[任兴洲]:第一次是19世纪百货商业的出现，背景是大机器工业发展使得大规模发展，原来零售、杂货部、夫妻老婆店不适应了，这个时期百货商业一站式购物这样综合百货业出现是一场革命性的变化，第二次是上个世纪中期二次世界大战以后连锁经营蓬勃兴起的发展，把大机器工业原理运用到流通行业里，形成了专业化、专家化管理，再有就是现在正在经历的到21世纪以来以现代信息技术革命为依托，以互联网和电子商务为载体，以交易、支付、物流、金融支撑新商业模式的出现，构建了全新的商业运行和组织架构，打破了时空界限，它对制造业、服务业、物流金融大数据等等带来了新的商机，当然也给传统流通业带来很大影响，在分流购买力的同时对原有零售业的判断都带来重大影响，现在网民数量去年年底是6.49亿，去年网购交易量2.8万亿，今年1到9月份就已经实现了2.5万亿，淘宝天猫　平台一天双十一912.7亿元，今年增长总体网购增长36%，而我们实体零售增长不到11%。  [10:33]
[任兴洲]:所以这样的一个变化使得这样的一个冲击给我们线下零售实体店带来了巨大影响，所以从14年百强原来的企业门店数量增长只有4.2%，其中23家企业关店数量甚至查过开店数量，我们看这样一些图也发生了非常大的变化，把所有问题都归到网络冲击是不行的，实体自身的痛点带来的变革分化也特别明显，一个是商业零售企业包括很多上市公司百货业经营能力显著弱化，它已经不搞购销，自废武功，脱离商业本质，自己实体的商业经营已经不行了，国外的像梅西百货自身的商业经营利润相对比较丰厚，我们这块得不到。  [10:35]
[任兴洲]:第二，商贸企业之间的同质化、雷同化竞争与实际脱节。我们进一个店就知道另外一百家店大体什么样，所以我去各地不太愿意逛百货店，第三，商业地产这些年爆发性增长使得商业实体遍布，产能过剩，竞争过度，再加上地价、人工、资金等综合成本上升带来的影响和冲击，组织化程度低又难以消化这些成本的上升，再加上管理能力与管理水平亟待改善，像我们看了一下上市公司很多百货业的管理费用超高，它的利润都不一定能弥补管理费用，有的财务费用极高，所以这样的情况使得很多上市公司就出现了困难。另外资本充足、资源整合趋势也带来了业内的变化和分化，当然还有反腐力度的加大，虚火大幅降温导致市场调整，像北京大量原来靠购物卡包括单位发的很多福利卡还有不正当的消费卡支撑着这个增长，有的店所有卡减少以后经营额下降了差不多一半以上，有的甚至更多。所以这种虚火下去以后像原来黄牛在哪个商店门口最多就知道虚火有多旺，现在已经下去了。在这种情况下我们自身痛点造成了自身问题，这是前30名零售上市公司，很多营收增幅都是负的，很多净利润增幅都是负的，门店有一些增幅也在减小而且还需要说明的是有一些利润实际也不是来自于商业而是来自于地产，因为他们有很多也是在地产方面的投资，这样看来既有新的商业模式对它的冲击，更重要的是上市公司自身的问题，所以在这种情况下上市公司想保持一个基业长青是很困难的。  [10:38]
[任兴洲]:因此，这种情况下转型创新发展势在必行，当然面对这种情况我们最近的调研很多企业包括大型上市公司零售企业也在谋求转型发展，一个是顺应互联网大趋势，促进商业零售业转型创新，发挥大企业优势，线上线下融合，强化服务和营销，创新新的竞争优势，比如大商、步步高、大润发盖起了新的平台，像天狗、云猴等实体零售基因的新电商纷纷出现，第二是不断丰富消费者的体验，向智能化、多样化综合发展，商品加服务并重，比如万达百货、大商股份等等都排在前面，实际上商品加服务让老百姓获得更多的增值服务是未来创新转型重要的方面，像万达购物广场等等实际迎合了电商背景下老百姓的需求，不能永远在房间里上网买东西，需要社交、家庭聚会、朋友交流，未来的奥特莱斯还有一些这样体验性更强的和综合性的给人们提供了生活方式的变化，所以他经营的也还不错。另外，与互联网优势互补，叫电商和店商，这个趋势非常明显，比如银泰、苏宁和阿里巴巴的合作就是如此，另外永辉超市牵手京东，万达联手腾讯、百度和苏宁，另外连锁超市发挥便利店的作用，贴身服务，加快批发市场的转型，义乌小商品城也是上市公司，它也在谋求批发市场的转型特别是外贸综合试点，所以要加强义乌购的发展，还有就是和外贸成为全世界小商品的采购和集散中心。另外，与保税区合作抢占海外购市场，比如银泰西选、金鹰购等跨境电商体验店，所以现在整个发展是非常迅速的，再加上围绕这我们痛点转型，比如加大自营比例，提高自主品牌，定制化商品，深化连锁经营，针对同质化竞争细分市场，努力寻找降低成本，这系列措施现在都在做，这次和商务部“十三五”规划中创新转型发展做了很多案例研究。  [10:41]
[任兴洲]:当然，近年来党中央国务院也非常重视内贸流通，有一些是国务院规范性文件，比如关于深化流通体制改革的意见同意在九个城市开展国内贸易试点和改革方案的复函，改革也是创新发展的重要方面，另外就是推进线上线下互动，加快商贸流通创新发展的意见，汪洋副总理在今年8月25号在内贸流通工作会上也提出了7点未来发展的建议。所以这一整套国家相关的法律法规体系里面的内容很重要，合规经营这也是重要的方面，未来如果我们上市公司不创新发展转型的话，这些企业恐怕在发展中也会面临新的问题。  [10:42]
[任兴洲]:所以，上市公司原有的优势在新环境下也在发生变化，既面临机遇也面临巨大挑战，适者生存，不进则退，没有它途，唯有改革创新才能可持续发展，当然今天回到法律法规合规经营的主题上来，在转型和创新发展中所有的上市公司必须依法经营，这也是一条生命线，不创新这个生命线恐怕就保不住了，但是你如果不合规经营，在此之前没等你创新恐怕这个企业也不存在了，所以他又是一条高压线和红线，我们一定要在合规合法，依法经营，合规经营上做文章。另外，恪守诚信，履行社会责任，这都是我们企业公民所应该做的，因为如果我们的法律法规不遵守，诚信道德不遵守，那么像美国安然这样的庞然大物也会轰然倒下，今年很多大型知名的上市公司在整个资本市场上违规操作也受到大规模调查。所以，越是上市公司越是大企业，你更加输不起，更加要依法合规经营，这既是上市公司在资本上腾挪的空间更大，但对你也要有约束，没有约束的市场是没有的，市场配置资源发挥决定性作用，但是这个市场一定是规则完善的市场，而不是一放就乱的市场，在这种情况下上市公司履行社会责任，依法合规经营，恪守诚信是上市公司发展的生命线，只有这样上市公司才能永续发展，基业长青。所以，今天的发布会我想对法律风险的提示对上市公司至关重要，我想关于这样的发布和研究会持续下去，法制日报和政法大学的论坛也将持续下去，我也祝愿今天的发布会和高峰论坛圆满成功，谢谢大家。  [10:44]
[主持人伍彪]:刚才任所长结合党的十八届五中全会关于“十三五”规划的有关建议围绕商业零售业在新历史条件下面临的各种挑战，以及如何通过创新与改革寻求突破和发展做了非常精彩的发言，对我们很有启发，让我们再次对任所长给我们的讲话表示感谢。  [10:44]
[主持人伍彪]:下面，有请最高人民法院研究室副主任郭锋先生给我们作报告，关于他刚才江平老师已经做了一个非常好的广告和介绍，我就不再多说，有请。  [10:44]
[郭锋（最高人民法院研究室副主任）]:各位上午好，我以证券法研究会会长的身份参加这次会议，利用这个机会给大家汇报一下在新一轮证券法修改当中股票发行注册制的建立问题，这是上市公司搞好合规管理的一个基础、前提或者说是核心，是信息披露的问题，因此跟我们主题也是非常契合的。  [10:45]
[郭锋]:在十八届三中全会决定明确提出要建立股票发行的注册制，在目前正在进行的证券法修改当中股票发行注册制是其中最核心的一点，在证监会今年推进的市场改革等一系列举措中，把它作为今年改革的牛鼻子来牵引，应该说从2012年开始，我们中国证券法研究会和我本人就力推股票发行注册制改革，在证券法研究会受中国证监会委托牵头起草的证券法修改专家意见稿当中我们就提出了要实行股票发行注册制，不断呼吁应该放开上市审批，由审批制变为注册制，在13年4月份召开的第四届上市法制论坛上我本人发表了以证券法修改为契机，建立股票发行注册制的演讲，而且主张发行注册由交易所负责，有一批人下来都说我敢讲，另外说我是奇谈怪论，证监会愿意放权吗？我说这是一回事，作为我们搞理论研究的人必须要引领这个社会发展。  [10:48]
[郭锋]:三十年前当时我还是一个年轻老师的时候跟江平老师，当时朱镕基还是一个局副局长，我们到烟台搞公司条例，当时我24岁，那时候起草一个公司条例的时候我和有的学者就主张公司就不应该规定经营范围，不应该规定注册资本，当时搞条例就提出来了，三十年前很多人接受不了，现在看看这次改革超前了，它经过了二十多年的漫长日子，最后还是要回归，再比如金融监管大部制，六七年前我就提出了这个观念，六年前我还给温家宝总理专门写了一封信，就是在中国要适应混业经营的需要，把所有法律都要修改一遍，说要搞综合监管或者统一监管，当时温总理没有批任何意见，就画了一个圈，写转克强、岐山、马凯同志阅，他们都划圈没有发表任何意见，当时很多人说我根本不现实，中国利益格局怎么可能，但大家看看“十三五”规划提的建议中间接提到了现在要建立现代化金融监管架构，现在恐怕要对一行三会金融监管都要进行统合整合。所以我们学者研究的任务当然对策研究非常重要，但不能仅仅停留在对策研究，你应该适应这个社会的发展，然后提出一些规律性、前瞻性的东西，你永远要超越现在引领这个社会时代，这次五中全会提出了新的发展理念，实际上也是源于咱们多年的研究，把它上升为中央文件，所以要用创新的精神进行学术研究。  [10:53]
[郭锋]:回顾历史，也许我们更能感受到改革的必要性，我国自92年成立证监会以来发行审核制度经历了不同的发展阶段，从严格的额度批准发展到审批制加核准制进而发展到目前的这样一个单一的核准制，在99年以前我国证券法实行严格的审批，96年以前我国证券法实行是配额制，由国家下达发行规模并将发行指标分配给地方政府或者中央企业的主管部门，再由地方政府或者中央主管部门在自己管辖区或者行业内对申请上市企业进行筛选，不符合标准就在当地政府指导下请工商税务体改委参加共同谈虚假包装的问题，虚假包装就是在这样一种额度总量控制的情况下为了不浪费指标而来做的，我当时是兼职律师，跑了很多企业，参与了这样一些事情，当时就说不能浪费这个指标。当时发现这个问题非常多。所以这种方式实际就是以国家权力来选择可以进行公开发行的公司，在证券市场发展初期应该说有一定作用，但这种方式带有浓重的计划经济色彩，导致了较为严重的权力寻租现象，政府干预和管制，一致化竞争形成了对行政权力赚取的差价销售，股票发行的特殊性使得拟发行企业在改制情况中常常经营额度大小和包装作为依据和目的，忽视对内部企业的提升，不少发行以后还是按照国有公司的体制运作，99年生效证券法区分了股票和债权不同的发行审核制度，公开发行股票实行的是核准制，要向证监会提交有关文件，而公开发行债权实行的是审批制，要报请国务院授权部门审批。  [10:56]
[郭锋]:这次五中全会决定出来以后也有很多人就问为什么不提债权搞注册制，为什么就提股票搞注册制，很多人也问了我这个问题，后来思考这里头原因也比较多，当然股票发行注册制引起了很多人重视，而债权这块实际上早就应该注册制，当然有不同的债权，现在实行的是不同的审批体制，但是应该说远远没有达到市场化，因为债权风险比股票风险更小，更应该完全注册备案制，它本身也应该一体来推进。2005年证券法对我国证券发行审核制度进行重大修改，其中第四条规定公开发行证券必须符合法律行政法规规定的条件，并依法报请国务院批准部门核准，因此我们到现在为止证券公开发行审核制度都是由证券监管机构来行使审核权的，而且它设立了一个专门的证券发行审核委员会，都由各部委的行业主管领导和专家以及市场的人士构成。我们的这种核准制既不同于美国的注册制也不同于欧洲大陆国家传统上的市值管理制度，立法初衷是保证投资者获得较为充分的信息，二是试图确保上市公司质量和投资价值，但从实际运营效果来看第一个目的基本达到，但第二个目的并没有完全实现，很多上市公司亏损比如中小板、新三板，当然新三板不是由证监会审核，这些都暴露了咱们发行审核制度想达到的目的并没有达到。  [10:59]
[郭锋]:实践证明，即使是有强大公权力的证监会也不能确保上市公司的质量，反而成为投资者批评的对象，这些导致了五中全会的决定中提出来要健全多层次资本市场体系，推进股票发行注册制的改革，而且要提高直接融资的比例。什么是注册制？注册制要下个法定概念就是指发行人在发行证券之权必须将有关公司的各种资料，财务性信息和非财务的信息，历史信息和未来预测性的信息，还有就是硬软信息都要向注册机关申报，注册机关对发行人所公开信息的形式要件进行审查，而不作市值判断甚至不作真实性判断，形式审查如果无异议申请自动生效，发行人就可以发行政权，美国在这方面做得最好。在这次证券法修改当中，建立发行注册制的意义可以归纳为几点，第一是适应全面深化改革简政放权的形式，使证监会回归监管执法的本位，在注册制下理想的模式是证券公开发行向交易所注册而不是证监会，但现在证监会有一些立法部门的观点就是说可以向交易所审核，审核完了交易所再报证监会注册，等于还是把注册权又放在了证监会。我认为这还没有一步到位，说明证监会还是想掌控企业上市的审批权，而且也把审核权交给交易所，交易所又有最终的决定权，因为注册还是在证监会，虽然注册是形式上的，但没有完成注册交易所不能够让这个企业发行股票。  [11:01]
[郭锋]:第二，你要这样搞的话等于比以前单纯被证监会审核更加增加发行人的成本，以前做好证监会工作就行了，现在首先要做好交易所的工作，还要做好证监会的工作，所以应该就没有意义，证监会注册你想干什么，能够通过政策防止劣质上市公司混进来吗？那是交易所的事情，你把关不了，如果发现完全可以让交易所处理这个事情，当然现在还是草案，这个大家还可以进一步探讨。
交易所依法要求发行申请人披露信息，监管机构监督交易所的注册额度是否依法进行，是否要求发行人披露所有相关信息，交易所监管机构对信息是否真实，发行的股票是否有投资价值不作判断，证券投资价值的判断工作实际上是交由市场和投资者完成，包括这次股灾前后谁在判断这个，投资者基本都亏了，没有任何人判断，你是响应牛市号召进去了，后来又响应配置打击内幕交易的政策又亏进去，到现在还没完全出来，这都是由自己做的价值判断，任何人政府交易所都做不了。这实际上对证券监管机构来说比较有利，在这种制度下证监会就不再审批证券发行，其主要职能是研究制定法律法规，设立市场准入制度，监管市场运行，确保市场供给，依法打击市场欺诈行为，这样证监会就可以出于比较超脱的地位，集中力量加强监管，严格公正执法，规范市场，促进市场透明度，保护投资者利益。  [11:03]
[郭锋]:现在证监会领导认识到了这一点。现在形势跟以前完全不一样，权力大意味着责任大，要分散权力大家分享，共享权力。第二，发行上市公司及其证券的资料信息真实性由市场主体承担，就是由发行人、证券商、中介机构、律师、会计师等等承担，你出了问题我就找你，可以罚地你家破人亡，倾家荡产，由市场承担。第三，注册制有利于降低交易成本，培养理性投资者，发行人只要保证自己的信息充分准确完整就可以获准发行股票，对发行人的发行规模和盈利预测没有硬性或者指标性规定，这样既避免了行政权力对证券发行的不正当干预或者过度干预，以便于发行人迅速融资，注册制对投资者要求比较高，能够催生大量的理性投资者。市场上的投资者处于自我利益保护，不得不在比较理性的基础上更趋于理性化投资。  [11:07]
[郭锋]:在这次证券法的修改当中对股票公开发行，取消市场审批制建立注册制应该说是资本市场发展到一定阶段后的必然要求，有的人认为这是一次革命性突破，在这个过程当中还要破除对注册制的以下认识误区，认为注册制是放松监管，会导致市场混乱，也包括现在还要向证监会注册不要交易所注册，应当看到资本市场当中出现的虚假财务包装欺骗发行上市，编造虚假信息既不是核准制的必然产物，也不是注册制就可以有效破解的问题，它更多的是市场失灵，监管过度导致上市资源稀缺，中介机构履职不到位，违法收益大于违法成本等多种因素导致的。既然在证监会审的情况下我们3000多家上市公司中还有2000多家上市公司作假，1000多家受过处分，交易所你审核的就一定是全部合规合法？不可能，政府不能审交易所就能审好吗？所以交易所审并不意味着就能无条件保证每家上市以后都是无虚假的。  [11:14]
[郭锋]:第二是认为只能向证监会注册，无论向证监会还是向交易所注册各有利弊，中国中小企业数量庞大，全国企业都汇聚到中国证监会排队审批不但效率低，无法把关，而且证券企业发行成本抑制了交易所合理竞争，无非是想调控规模和流量，证监会能掌握吗？你理解市场还是交易所理解市场，所以这个东西完全不应该由你把控，就应该通过交易所合理公平竞争来实现这种上市资源的优化配置，还有券商发包出去第一步发行价就亏了，不需要你来掌握这个市场价格，所以一定要转变观念，当然你说注册可能就是交易所直接报给我不需要发行人来，但是在中国发行人能不来吗？都要到证监会先汇报一下，我们是没有问题的，来了以后要赶快注册，还得找领导，证监会要这个权力干嘛？到时候又排队找你，你最后还自己有很多麻烦惹上身。第三认为注册制改革非常困难，需要稳步推进，我们认为注册制与核准制本质上是国家层面立法的制度安排和顶层设计问题，不存在设置障碍，要说障碍就是全社会的观念都应该认识统一到十八届五中全会决定的精神上来，及时消除部门利益，本位主义，让市场在资源配置中发挥基础作用，当然以前主要障碍是来自于监管部门，现在应该说已经没有了，他们在积极推动，关键就是你还有没有注册，注册制要不要监管部门注，这个问题还要再往前推进一步，到年底如果证券法不能第二次通过，明年上半年三次通过，今年肯定来不及，明年上半年如果能修改出来那么就应该是比较理想的。  [11:14]
[郭锋]:注册制如果全面实施以后市场的自我约束机制，市场的诚信机制还有投资者的利益保护机制就非常重要了，所以对于监管部门就要加强对信息披露、违法违规的监管执法，另一方面就是对投资者寻求司法救济的这样一个制度要进一步健全，现在虚假信息披露的情况下法院受理都没有问题，但主要一条就是有个前置程序规定，就是它必须事先要受到过证监会的处罚或者是有关行业主管部门的处罚，或者有的内幕交易或者犯罪刑事判决书，法院才受理民事诉讼，法院也在研究要尽可能把这条取消掉，现在没取消也是等着新的证券法修订出来，这应该会往前推进一步，我这个不代表法院观点，我是代表个人，这是我个人的意见。另一方面，希望能够用好现在民事诉讼法里面的代表人诉讼或者共同诉讼的机制，也就是我们说的群体诉讼，几百人上千人的诉讼，法院就一个案子审理，当然有的学者提出要搞美国集团诉讼，但这在中国不可行主要是民事诉讼法的障碍，因为谁要作原告必须去法院登记申报，美国不需要，只要律师或者首席原告打出来一个投资的单子，你只要没有表示不加入就把你当原告一起加进去，有的投资者都不知道自己是原告，后来才知道自己有官司，这样对投资者保护比较有利。我们国家在这种情况下还取决于条件成熟民事诉讼法的修改，或者以后专门制定一部集团诉讼法，证券、消费者、环境公益诉讼都需要集团诉讼来支撑，但是如果这种法没出来之前通过现在民事诉讼代表人诉讼制度应该说也没有什么问题。  [11:18]
[郭锋]:这就是我给大家汇报的股票发行注册制的内容，这也是我们参与证券法的修订过程当中研究会这几年一直推进和坚持的观点，今天这个会也是上市公司法律风险指数报告发布会，对上市公司规范治理非常重要，另外证券法研究会从今年开始还搞了年度的上市公司信息披露法治论坛会，今年8月份在北京召开，就是适应注册制改革的需要，注册制马上推行以后，下一步对上市公司来说信息披露就非常重要，所以我们希望以后每年搞一次上市公司信息披露法治论坛来总结信息披露里头的一些问题并进行进一步规范，我们也会对优秀的上市公司进行表彰，还有信息披露违规的公司还要弄几十家，增加他的压力，我相信从内外部从信息披露到内控、风险防范咱们来共同推进中国证券资本市场健康的发展。感谢大家。  [11:18]
[主持人伍彪]:郭会长结合证券市场的改革和证券法的修改对股票注册制改革有重点的向我们作了介绍，还给领导干部说了一些语重心长的话，非常精彩，让我们再一次以热烈的掌声向郭会长表示感谢。今天论坛的主题发言阶段到这里告一段落。  [11:19]
[主持人伍彪]:现在进入报告发布阶段，先请中国政法大学商学院副院长李欣宇先生发布中国上市公司法律风险指数报告，大家欢迎。  [11:29]
[李欣宇（中国政法大学商学院副院长）]:大家上午好，我为大家发布本次中国上市公司部分低法律风险公司名单，由于时间关系所以公司名称采用证券简称，2014年法律风险最低的20家主板上市公司是:1　郑州煤电，2　四川双马，3　万通地产，4　　中文传媒，5　　皖新传媒，6　　苏州高新，7　　电子城，8　　深深房A，9　　陕西煤业，10　　宁波富达，11　　歌华有线，12　　潞安环能，13　　平高电气，14　　中南传媒，15　　长春燃气，16　　酒钢宏兴，17　　黄山旅游，18　　保利地产，19　　阳泉煤业，20　　吉视传媒。2014年法律风险最低的20家中小板上市公司他们是：1　　思美传媒，2　　信立泰，3　　海思科，4　　启明星辰，5　　东方园林，6　　太极股份，7　　科远股份，8　　百润股份，9　　中海科技，10　　奥特迅，11　　好想你，12　　联信永益，13　　友邦吊顶，14　　东易日盛，15　　众信旅游，16　　陕天然气，17　　益盛药业，18　　川大智胜，19　　德尔家居，20　　世联地产。2014年法律风险最低的20家创业板上市公司他们是：1　　创意信息，2　　东方财富，3　　东华测试，4　　长亮科技，5　　爱尔眼科，6　　数字政通，7　　迪安诊断，8　　汉得信息，9　　赢时胜，10　　梅安森，11　　同有科技，12　　汤臣倍健，13　　华力创通，14　　中威电子，15　　华平股份，16　　东方通，17　　我武生物，18　　铁汉生态，19　　安硕信息，20　　电科院。发布完毕，谢谢大家。  [11:33]
[主持人伍彪]:下面，请中国政法大学企业法务管理研究中心主任叶小忠先生对刚才的报告进行解读，大家欢迎。  [11:34]
[叶小忠（中国政法大学企业法务管理研究中心主任）]:尊敬的各位领导，各位来宾，下面我代表课题组把这个报告作一个解读。因为这个报告是我们一年一度的发布报告，基本上要做8个月的时间，我们是今年3月份起步，从3月到6月主要是数据采集采集，一共人工搜集5万数据，另外数据采集完了之后我们还有运算修正的过程，9到10月报告撰写。和以往相比，今年的报告有两个较大变化，第一个就是扩大了分析范围，对上市公司的行业原来只做23个行业的分析，今年我们扩大到全部证监会分类的46个行业，我们把金融业拆分成银行业和证券保险业。第二个我们加大了对法律风险指数价值的深度分析，上市公司的法律风险指数原来本意是考察上市公司法律风险的状况，但是从快十年以来的研究我们发觉这个指数对于整个公司的发展也非常有参考价值。今年加大了对上市公司法律风险指数和投资收益以及企业信用评级分析，有非常好的效果。这个报告一共是六个部分，第一部分介绍了去年整个上市公司法律风险指数的总体情况，第二部分介绍了上市公司法律风险指数的排行状况，第三部分从法律风险指数模型的16个指标进行详细解读，第四部分是从行业角度对46个行业的情况进行深入分析，第五部分是对地域分析，有东中西以及31个省市的风险状况，第六部分是附录，关于公司价值的相关性分析，大家可以看会议材料，想看更细的内容可以跟我们联系。总的来看，去年资本市场关于上市公司的法律风险从总体情况来讲指数比较稳定，14年跟13年比有非常小幅度下降，没有特别大的变化。但是上市公司内部的风险分布状况有比较明显的改变，在我们分级中四星级和五星级是法律风险比较安全，这方面的数量同比增长10.21%，正常的三星级公司增长4.78%，危险和比较危险的公司减少了3.57%，应该讲从整体的市场上市公司法律风险的分布结构来看还是有比较明显的改变。  [11:41]
[叶小忠]:从行业的情况来看，各个行业法律风险的分布状况总体比较稳定，46个行业有23个行业的风险排序变动少于3个位次，16个行业排序变动超过10位。这里面有几个上升比较快变化较大的是交通运输业、仓储和邮政业金融业，房地产业、采矿业下降明显，交通运输、仓储和邮政从13年的37位上升到第9位，主要是境外业务大幅增加，涉外业务公司数量由13年15家增加到14年45家，金融业从13年第40名上升到14年第四名，主要是诉讼次数和涉案资产大幅增加，诉讼次数由13年5719次增加到14年13544次，涉案资产由13年596.36亿增加到14年的931.69亿，这两个行业是法律风险上升比较快的。下降比较快的是房地产业和采矿业，房地产业可能大家觉得比较奇怪，房地产业从去年第6名下降到今年第33名，16个指标有10个指标得分下降，其中最主要的是被追究高管责任的人数由13年10人下降到14年2人，违规次数由13年9次下降到4次，这两个指标变动比较大，采矿业由13年的第3名下降到14年14名，主要原因是关联交易大幅下降，可能也跟这个行业的发展整体状况相关。  [11:43]
[叶小忠]:从法律风险高低的实际情况来看，46个行业中住宿和餐饮业和综合类的法律风险指数最高，卫生和社会工作、教育业的法律风险指数最低。从地区情况来看，东中西地区法律风险指数梯次增长，应该讲与三个地区的社会经济、社会发展整体状况比较一致，西部地区法律风险指数最高，中部其次，东部地区最低。从31个省的情况来看去年各省的上市公司法律风险水平波动较大，31省市有26个排序发生比较明显变化，其中超过5位的有18省，云南、湖北、河南、吉林和四川法律风险下降明显，表现最好的是湖北，下降了17位。具体到31个省里面其中有几个省的法律风险情况一直是比较高的像宁夏、青海、山西，可以看资料中有11年到去年四年各省上市公司法律风险总体情况的比较，这几个省一直比较高，北京一直比较低，另外从趋势来看这几年北方地区的上市公司法律风险水平有所上升，南方地区的法律风险是逐渐下降的，起初东部沿海的几个省不是最低的，最低的是典型的中部地区。  [11:45]
[叶小忠]:下面是几个专题分析。首先　法律风险指数和公司价值，这个指数原来主要是用于考察上市公司法律风险的状况，但法律风险跟公司价值的关系我们原来只有一个理论上的观点，通过对上市公司价值表现最直接的股价相关性的分析和对上市公司发债的长期信用评级的相关性分析来看，我们发现上市公司的法律风险水平和公司的价值表现以及信用评级状况存在着限制的关联性。这里有几个数字，其实关于上市公司法律风险指数和公司投资价值的分析已经做了连续十年了，应该讲总体效果都是比较好的，去年上市公司我们拿法律风险最低的50家公司做了低风险分析，跟目前市场上主要的指数做比较，今年上半年低法律风险50指数收益率是174.75%，上证50是20.52%，上证中指是42.57%，沪深300是32.9%，中证50是83.98%，13和12年同样呈现出了这些特点。，单纯从市场表现来看低法律风险的上市公司的市场表现明显由于其他公司。  [11:47]
[叶小忠]:再有，除了看到它股价绝对收益来讲也看到了投资波动性分析，我们把上市公司法律风险指数和评价波动性贝塔值相关性做了分析，可以看到这两者之间存在明显的关联性，法律风险指数每增加一个单位都会引起上市公司贝塔值的急剧上升，特别是民营企业法律风险的情况，就是蓝色的，法律风险高一点贝塔值变化非常大。关于跟公司分红的问题我们也做了法律风险指数和公司分红关联性分析，我们发现法律风险指数低的企业相对于法律风险指数高的企业能分红，法律风险高，资产规模小的企业非常倾向于不分红，法律风险评分在50以上的存在着明显的关联关系，关于ST的情况，我们用法律风险指数和ST的情况做了一个关联分析，可以看到一方面在15年新被ST公司有几个特点，首先是资产规模比较小的区间，第二是新被ST公司在14年的法律风险指数总体来看明显高于市场样本总体均值，这是关于法律风险指数跟公司价值相关性。  [11:50]
[叶小忠]:再有就是跟公司长期信用评级的相关性，我们调用了14和15年发行公司债上市公司的全部信用评级数据，通过量化分析发现上市公司的法律风险指数对公司债信用评级具有比较好的预判能力，在控制资产规模、资产负债率、所处行业、所属地区等固定效益后，我们发现上市公司前一年的法律风险指数与第二年公司债信用评级具有极强相关性，具体来讲就是上市公司法律风险指数每增加一个单位其公司债长期信用评级上升1个等级的可能性下降8.76%，就是你的法律风险基本上增加10个单位不太可能信用评级有大增长。  [11:51]
[叶小忠]:更细一点的大家可以看到我们做了一个法律风险指数和公司总资产信用评级的分析，信用评级高的公司就是颜色红、黄的这部分，基本上是法律风险都在20以下，资产规模比较小，信用评级比较低就是绿色或蓝色，法律风险本身指数比较高，资产规模比较小，跟负债率的关系信用评级比较高的公司法律风险比较低，资产负债率信用评级比较低的公司法律风险指数比较高，大家可以看图。  [11:52]
[叶小忠]:第二个专题想介绍一下法律风险指数与公司治理角度的分析，在我们16项指标中有几个指标跟公司治理相关，我们选了两个比较典型的，一个是上市公司中是否存在绝对控股，另外就是上市公司的第一大股东信用指标跟公司治理的关系。总体来看，在我们现在这2000多家公司里一共有497家公司存在着大股东绝对控股的情况，这些公司法律风险指数均值得分为23.061，看整体均值是25.265，应该讲有大股东绝对控股就比市场整体风险低了8.72%，是一个很明显的变化。这个特点其实也反映在一些具体的其他的方面，比如从行业的情况来看，在行业大股东控股比例低的行业发现法律风险总体水平比较高，比如家具制造业、造纸业、纺织业，可能这些行业竞争也比较激烈，大股东绝对控股比例法律风险总体比较高。从股东性质来看，国有控股上市公司中大股东控股比例比较高，法律风险水平总体看比较低，还有一个非常有意思的现象就是从企业的性质来看，被ST的这些公司里大股东绝对控股比例比较少，但其法律风险水平明显高于其他企业。总的来看，这表明有绝对控股股东的存在，公司内部管控动力增强，法律风险可以得到有效控制。  [11:55]
[叶小忠]:第二个因素，从目前的数据来看，股东利益与上市公司利益一致性程度越高，法律风险水平越低，从对上市公司的第一大股东的性质来看国有法人是1009家，境内法人902家，自然人629家，境外法人88家，最终结果就是法律风险最高的是一般境内法人，其次是国有法人，再次是境外法人，法律最低的是自然人，不同股东性质跟上市公司的利益是不一样的，如果股东跟上市公司利益完全一致的情况下就不存在侵犯上市公司利益的情况。另外大股东也直接影响法律风险的构成要素，我们一共拿16个指标衡量上市公司法律风险，利益多元化上市公司主要的法律风险因素是诉讼、高管责任、非标报告，这些都是比较严重的跟企业日常经营管理相关，其他三类主要情况是低于结构、大股东持股比例、董事会人数，这个结构其实是企业长期整体发展的要素决定的。  [11:57]
[叶小忠]:第三个就是法律风险指数与合规经营，合规经营选了三个有代表的指标，就是违规次数、高管责任和诉讼次数，总体来看去年上市公司这三个指标增长非常厉害，违规次数从13年184次增加到去年的376次，被追究高管责任从前年207人增加到323，诉讼从7860增长到15876，这个比例基本上非常高。在增长的情况下国有法人和境内法人的上市公司违规程度上升比较明显，国有法人在违规次数上同比增加248%，被追究高管责任是上升到138%，诉讼次数增加215%，境内法人违规是208%，高管责任是262%，诉讼次数是212%。  [11:58]
[叶小忠]:从行业的具体情况来看，违规比例比较高的是金融业、住宿餐饮业，被追究高管责任是住宿与餐饮业，造纸与制品业，水利、环境和公共设施，诉讼比例是金融业、建筑业和综合业，但有一个情况也反映了刚才郭院长讲的信息披露的问题，在整理资料的时候发现有个很特殊的现象，比金融行业总体诉讼次数银行业的诉讼次数一共是13342次，但这里面三个股份制银行招商银行占8393次，民生银行是3183次，浦发银行是1098次，我想可能在信息披露尺度的把握上其实有非常大的差别，这也是一个很现实的问题，当我们在做这个报告行业分析的时候有很多困惑，因为这些银行的案例一定比他们多。  [12:00]
[叶小忠]:最后就是关于法律风险指数和公司总体发展战略的关系，我们选了两个指标，一个就是业务指标，就是多元化，第二个就是地域指标，即国际化程度。总的来看，这几年以来中国上市公司开展多元化业务的程度越来越高，公司不断增长，14年在2600家上市公司里有1454家企业开展了多元化经营，比13年有一个大幅增长，也有一个比较有意思的现象，如果从大股东性质来看，国有控股股东的多元化程度是最高的，比一般的境内法人、境外法人和自然人都要高，到底这个顺序能够解释什么？是解释说业务行业本身公司发展的需要或是说我们投资控制有没有一些缺陷，实际情况来看国有上市公司多元化程度是最高的。  [12:01]
[叶小忠]:具体从行业来讲比例比较高的就是金融业、木材加工业等等，不细说。再有就是国际化，也一样呈现出这些特点，也是增长，国际化的程度跟股东性质的关系也有很明显的对比，在国际化的比例里面，国有控股上市公司的国际化程度是最低的，这跟我们感觉上不太一样，原来觉得国有公司都是大公司，应该国际化程度高，实际比例是国有公司最低，然后是境内法人、自然人、境外法人，看怎么去理解。国际化程度比较高的行业是家具制造业、纺织业、化纤制造业和金属制品业。这就是关于报告的一些主要内容，我就讲这么多，谢谢大家。  [12:03]
[主持人伍彪]:按照会议安排，今天上午的节目就到此为止，但有一个情况就是下午的论坛里面应该发言的一位嘉宾是国务院发展研究中心吴庆先生临时接到通知下午要参加一个重要会议，所以下午的会议就作不了了。作为主办方，我们不愿意他的研究成果和思想不能在这个会上向大家进行传播，所以我们临时做了一个安排就是让吴庆先生在上午利用最后的这一段时间给大家作一个有关他的研究成果的演讲，在此之后再开始午餐。下面，欢迎吴庆先生。  [12:04]
[吴 庆（国务院发展研究中心研究员、银行研究所副主任）]:非常感谢大家对我的容忍，我知道大家现在都已经很累了。首先，祝贺这个会圆满成功，其次就是根据刚才我看到的内容都感觉非常不错，根据其中的某些关于金融的部分我在这里谈一点我的理解和看法。刚才展示的今年的报告中特别提到了金融业风险指数上升非常快，如果没记错的话金融业风险排名由13年第30名上升到14年第4名，报告认为主要原因是诉讼次数和涉案资产大幅增加，具体数字我不讲，报告中都有。这个看法和我们的研究以及我们对金融业的跟踪和研究以及结果是一样的，当然我们做的一点不同的地方就是我们的研究可能更加面对于未来，我们对未来的情况有相当多的工作是在做预测，我们有一点关于银行业的预测在这里给大家分享一下。  [12:06]
[吴 庆]:我们有16家上市银行，上市银行首先我们谈业绩的话它已经发生了很大幅度的下降，大概也就三五年前我们银行业绩增长还是能达到20%左右甚至超过到30%，这种状况维持了相当长的时间，这几年速度已经降下来了，先降到10%现在已经降到个位数，去年就是如此，今年我们每个季度的数字都做预测，而且我们也做一些调研，我们认为今年银行业利润的增长很可能会接近零甚至成为负数，就是说增幅接近零，它还是有利润也还不错，但增长已经结束了。为什么会这样不作太多解释，简单说一点，金融业的创新层出不穷，竞争提升非常快，对这个行业的影响相当大。  [12:08]
[吴 庆]:另一方面的原因就是宏观经济周期正处在一个向下的过程当中，我的研究领域一方面是研究金融，另一方面也做宏观经济的跟踪和研究，我们还做一点全球主要经济体宏观经济的研究以及全球各大经济体之间相互作用特别是对中国影响的跟踪。中国宏观经济的走势在今年总的来说是向下，GDP数字基本上维持不变，从7.0降到6.9，降幅非常小，但为了维持GDP增幅我们正负做了很大努力，我们的企业还有金融机构感觉到的经济形势远不像GDP数字那么乐观，相当多企业已经感觉到不如以前包括金融机构，我们商业银行希望他多发一些贷款支持实体经济增长，但商业银行面临很大的问题就是手里有很多钱但很难把它注入到实体经济当中去，这是我们的宏观经济层面也导致了我们银行业出现了这种状况的问题。  [12:09]
[吴 庆]:第三个层面，像宏观经济这种状况我们没有办法改变，我们没有办法改变当期宏观经济状况，当然如果现在做地好一点可以让明后年状况改善一些。第一个因素就是关于金融业提升竞争，创新层出不穷，这是我们想要的，我们还希望他竞争地更充分一些，创新更多一些，让我们的企业得到更多的好处，所以为了那个好处我们愿意让金融业承担一些成本。第三个层面就是现在政府推动金融机构希望他们做得更好一点，我们有相当多的企业需要有更大的力度去重组，去改组，我们克强总理在今年讲话中用了一个词请大家注意，叫僵尸企业，这个词也算借鉴了国外的经验也加上了中国特色，在美国的经济学家用过一个词叫僵尸银行，在他们的经济体里头曾经出现过这个，但没有出现过僵尸企业，一旦企业成为僵尸很快就会退出市场，但在美国经济中曾经出现过僵尸银行长期苟延残喘，没有退出市场，最后导致严重损失，现在克强总理讲的僵尸企业意味着我们决策者已经认识到在我们当前的经济状况中僵尸的状况比美国过去曾经预料过的情况还要严重，他们不可能有僵尸企业，有僵尸银行，僵尸银行都没有生存空间，而在我们环境中不仅有可能存在僵尸金融机构，也还能存在僵尸企业，克强总理说下一步就是要消灭僵尸企业，这意味着不少行业将会发生大局重组，僵尸企业不一定都会死掉，也许他们会被别的同行合并掉，也许会被上下游企业合并掉，有一些严重产能过剩的行业我的看法一部分产能要被消灭掉，但是不会把所有的过剩产能都消灭掉，在市场经济环境里头有过剩产能这是一个常态，因为我们的市场需求也会出现波动，比如钢铁今年需求5亿吨，明年备不住就上升到6、7亿，一个行业留有一定的富余产能才能够应对市场需求的波动，咱们回忆一下过去钢铁的价格也有一年就会翻番的时候，这就是因为我们供给跟不上才会这样，所以一个正常的行业要允许他有富余产能，而这种产能又不会因为他暂时没有生产而面临给工人发不起工资或者什么状况，不发生这种状况怎么办？唯一的做法就是在成熟的产业中一定要提高市场集中度，不能够过于分散，很多企业各自占市场份额都非常低，这种状况在未来是难以为继的，未来我们的做法如果我们参照经济史的话就像美国在一八年末一九年初的时候美国的产业界和金融界发生的情况，金融资本和产业资本走到一起，金融资本与摩根这样的人，老约翰皮尔卡特等等这样的人出现来重整很多产业，我们下一步也需要这么做，唯有如此我们现在过剩产能领域的状况才能得到改善，当然我们也面临我们的一些状况，就在刚才发布的报告中也多次提到我们企业是有分类的，国有企业在相当多的传统行业还占着大头，国有企业重组和完全市场化企业的重组中间还是存在一些差别，国有企业还有各种管理机制上的不同，我个人认为正是因为这种管理体系上的不同，所以在过去几年延缓了应该重组的产业，推迟了重组的过程。  [12:18]
[吴庆]:但是我相信在今年高层已经认识到这样的事情的时候，克强总理也直面问题，把关于僵尸企业的话都公开讲了，我相信在未来也许从今年年底开始，也许从明年开始，我们一些产业的重组会拉开序幕，一旦拉开了这个序幕。宏观经济产业层面可能会经历一个痛苦的过程，在重组有一些企业会被消灭掉，另一些就会重组，重组的时候出现人员过剩、产能过剩又会消灭掉一些东西，在这个过程当中我们会经历一些痛苦，但唯有如此我们才能通向美好的明天，在这方面如果大家看到明年的经济状况或者未来的经济状况会有下行，会出现失业率的提升，会出现GDP的下降不要惊讶，如果发生这种状况那么它意味着中国经济正在走向未来的辉煌。谢谢大家。  [12:19]
[主持人伍彪]:吴庆先生的发言中给大家介绍了金融业面临的现状，也给大家介绍了产业领域的一些情况和发展前景，使我们大家对中国整体的经济形势以及宏观经济领域有了一个更深的认识，开拓了我们的眼界，再一次感谢吴庆先生。上午的会议就到这里，下午论坛将围绕合规管理与企业发展，国企改革与依法治企两个主题开展研究讨论，这次论坛有关的信息方面的情况法制网通过自己的网络微博、微信等新媒体都作了全程直播，大家可以去那上面查阅相关信息  [12:21]
[法制网]:下午将继续图文直播，敬请关注！  [12:23]
[主持人 聂颖（中国航空集团总法律顾问）]:今天下午是论坛阶段，主题是合规管理与企业发展，当然与我们今天讨论的上市公司法律风险是有紧密关系的，请6位专家和老师紧扣主题，我先介绍一下六位嘉宾，刘俊海教授，如果你们不认识就不要问了，这是我们业内的标杆，在法学界中人民大学法律系法学院的教授，最专长的可能在商法领域里，不知道怎么称呼，刘教授著作也不送我几本，老让我买，著名的公司法和商法方面的专家，紧接着这位老师叫房四海老师，是宏源证券首席经济学家，我们叫总法律顾问，也有的叫首席法律官，但首席经济学家好像不是我们竞争对手，是研究经济的，但是在上市公司领域中这个研究水平肯定是很高的，再接着是高伟老师，是中外运总法律顾问，都是交通运输业，在国资委有6个交通运输业，3个航空业，3个水运业，但我们不竞争，一个在天上一个在水里头，下面是董少鹏老师，是证券日报常务副总编，肯定非常厉害，我们好像在几个场面见过无数次了，下面是李毅老师，渤海银行副行长，首席风险官，这在央企还没有，在金融界有，金融界的监管有点没看懂，因为里面有法律部、风险部、合规部、稽核部、审计部，看起来都像一件事，但金融机构搞风险管理有一套，最后是我可爱漂亮的竞争对手，东方航空公司法律顾问赵进，我们是二三十年的朋友。赵进我们竞争了二三十年也没竞争赢，看样子你们肯定有非常善良值得我们学习的地方。我是中航集团的聂颖，名字起的跟中航工业有点重，不知道国资委怎么起的，到现在国资委给央企起名字也弄中船重工等等，国企名字很雷同，中铁跟中铁建我弄很长时间才能弄清楚，名字起地很好。  [13:47]
[主持人聂颖]:下面，第一位请刘俊海博士、教授进行主题发言。  [13:47]
[刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）]:谢谢主持人的介绍，我也是聂总忠实的顾客，十八届五中全会公告中提到一句话就是要建设法治化、便利化、国际化的营商环境，要用法治思维和法治方式推动发展，五中全会是热点会，所以我个人觉得这对在座的企业来说也是利益攸关。什么是法治化营商环境？它就是依法治国缩影，就是法治中国建设在市场经济领域的必然延伸，就是在微观宏观层面都能做到良法善治，良法不光是法律立法要有科学，立法更要公平，善治不仅仅是指行政监管规范严格，更强调商事纠纷的快捷公正的解决，而且我个人认为更重要的是大家还没意识到的企业自治的春天来到了，没有企业自治也不会有法治化营商环境，而企业自治的核心点就在于营商环境，没好处大伙肯定不干。  [13:50]
[刘俊海]:第一个还得说说有助于建设民富国强的中国梦，五中全会决定要实现共建，国家需要强大，结合最近相关学术研究和有关政策出台，我个人认为民富国强、国富民强四个字虽然一样，但是顺序一颠倒就不一样，美国对外有20万亿美元的负债，因为各国都愿意给它借钱，如果世界各国都愿意借钱给咱们，重建国际经济新秩序和政治秩序是一件好事，税收将来应该实行放水养鱼的富民政策，对于老百姓来说一个环节是解决发财的问题，第二个环节是如何解决放低消费的问题，上市公司连接着老百姓取得财产性收入的中国梦，全面进入小康社会来说没有法治的企业不行。  [13:51]
[刘俊海]:我们的改革就是要坚持市场化、法治化、全球化、诚信化、透明化、民本化的几大方向，包括深化国企改革的指导意见核心也是为了这么一个权利展开的。为了全面深化改革，避免大企业没有垄断优势，不过于任性，也避免审批部门不太任性，把公权力关进牢笼，不管是理顺政府和企业的关系、理顺大小企业的关系，还是理顺消费者和企业的关系，理顺投资者和上市公司的关系，法治企业都是重中之重。全面依法治国也需要建设法治企业，法治企业就是法治国家的缩影，在这里我们看到了权力制衡的影子，我们董事会和监事会多像立法、司法、行政三个机关之间的关系，当然有我们的中国特色。有人问我，党委说了算，特别是管干部的时候，还是董事会、股东大会说了算，有的人研究了半天得不出结论，这是很简单的问题，党委当然要成为《公司法》的法定治理机构，这是中国特色，但是党委的决定对于股东会和董事会来说仅仅具有建议的作用，如果党委提某个人当董事长，董事会一投票，否决了，只能说明党委选人失查，走眼了，没有看好。既然是公司里的党委，也不能有法外特权，不经过股东董事会，我认为董事长的决议马上就生效了，股东会是唯一选任总监的法人机构，董事会是唯一的选任董事长和副董事长的法定机构以及聘任总经理的法定机构，当然管理层还可以聘任员工等等，所以我个人认为要建设法治中国应当从微观的经济和市场经济的微观主体、企业开始。  [13:55]
[刘俊海]:全面从严治党离不开建设法治企业，看看最近落马的监管机构，包括证券市场监管机构的某些领导，被双规的干部背后还是和企业之间有扯不清的关系，我一直认为我们的企业，包括国企、民企没有天然的行贿冲突，谁愿意行贿，冒着违反法律和坐牢的风险，而且那是自己的金钱，谁愿意给别人，但过去的潜规则没有办法，现在我们就是要暴晒潜规则，把法治的明规则牢固树立起来，让干部清白，政府清廉，政治清廉，也让企业好人好当，让他一心一意地专注于产品的服务研发，专注于产品营销，专注于消费者的呵护，专注于对于大众创业和万众创新。建设法治企业还有助于提升企业的核心竞争力，法治企业不是标签，也不是委托，不会马上立竿见影，不会保证企业马上成为暴富的企业，但会保证企业内安外润、基业常青、受人尊重的百年老店，很多中小企业在国内活不过五年，对上市公司来说挺不容易，所以我个人觉得要增强我们的核心竞争力，离不开企业法治建设。  [13:58]
[刘俊海]:如何建设法治企业，态度决定一切，我最近一直讲一个理念，上市公司要对公众投资者、消费者和社会有感恩之心，没有感恩的人永远不幸福，他会跳楼，二是合理化思维，利润最大化的时代已经终结了，以前是没有法律和道德底线，利润最大化就行了，利润要合理化，现在国企和民企只能做这种战略衡量，要有社会责任担当的思维，不是攻关伦理问题，是法治问题，前几年积极探索过管理问题，我特别担心在管理问题上走向另外一个误区，成为公众投资者谴责的内部交易、操纵市场的挡箭牌，这是需要各位格外注意的。四商是既要有创新产品的智商，也得有受人喜爱、尊重的情商，有信仰和法商，搞法律的人未必每个人都信仰法律，法律也许是个法，是个工具，是个岗位，绝不是说法律的人当了领导一定搞法治，自觉践行本行业最佳商业伦理德商、智商、情商、法商。严格产品服务标准，严格营销体系，严格售后服务体系，严格内控体系，严格问责体系。夯实公众投资者和消费者的知情权、选择权、公平交易权、安全保障权、隐私权、监督权和索赔权。星期五国务院发布了《关于金融消费者保护的指导意见》，包括了证券行业的消费者，也包括了保险业、信托业和银行业的消费者，昨天我在《经济日报》还做了解读，这些理念很重要。  [14:01]
[刘俊海]:法律思维比理念差一点，但是也很重要，在不同领域是不一样的，民商事领域什么是契约精神，我经常看到案件不同当事人有不同的理解，大部分是盲人摸象，有的人看到契约自由，有的人盯着契约公平，加一起就全了，契约双边的自由、理性的自由，契约公平，权益对等，大致对等，满足前面两个条件必须严守，我一直觉得不能因为创新而忽视了背后的违法或者刑事风险，比如说P2P本来是中介角色，为用资人和出资人提供红娘的中介平台，但有的用虚假的身份注册成为招标人或者用资人，弄了几十亿、几百亿巨大的资金池，有的盈利模式根本没有有效的投资方向，都是拆东墙补西墙的方式，这么一来导致了运营模式一旦中断，对公共投资者的威胁就出现了，有些正在进行的刑事案件我论证过几个，虽然有些集资诈骗罪看着比较勉强，但是非法吸收公众存款罪非常明显，因为它没有明显的盈利模式可以支撑那么高的投资回报。另外还有虚假的身份累积起来的资金池都是个问题。  [14:03]
[刘俊海]:除了这种法治思维之外还应该健全以公司章程为龙头的公司的活法，自上而下的法律制度和自下而上、自内而外的制度创新对于建设法治企业来说都是至关重要的，除了章程定时的升级改版，还有公司专项规章制度，包括对董事长和总经理授权的规定，包括对管理层监督的规定，我个人认为都能创造生产力，包括三重一大的制度设计，如何跟《公司法》衔接。理顺股权结构，夯实公司治理的根基，历史上出现的股权代持问题一直存在，有的老板股权放在秘书和司机的名下，司机和秘书一旦把股权偷跑了，争股夺权的序幕就要拉开，虽然出资是老板出的，打到秘书或者司机的账头，这是历史上的原因，秘书说不错，我借你的钱，我现在还你钱就是了，这一直是个问题。还有员工股权的激励计划也应该按照改革的意见稳步推进，对于贡献的技术骨干，高级管理人员作为重点对象，但要记住十二个字，程序严谨、对价公允、信息透明，满足这个谁都不需要坐牢。  [14:05]
[刘俊海]:推动公司内部治理的法治化，我一直批评文山会海，但是我从来不反对有决策价值的董事会会议，还有经理层的办公会议，因为有三大好处，一是可以消除误解，增进团结，避免班子内部结怨，人与人之间结怨主要是因为信息不对称，并不是人的本质问题性恶。二是有助于提升决策的准确度，七嘴八舌总比一言堂好。三是有助于确保决策及时、高效的落地，提高未来的决策者，即使没有被采纳，他也会在执行当中做解释和说明，特别是自己领导的条线内的业务和事。  [14:06]
[刘俊海]:打造投资者友好型的上市公司，我的政策建议有几条，注册制改革，要真正的注册制，不要把审核权交给交易所，注册权和审核全都必须在证监会，应该建立未来IPO的控制股东和实际控制人为最大受益人的担保制，激活保荐制，废除强制保荐制度，保证加推荐，只要有虚假陈述必须对于上市公司承担连带保证责任，现在保荐不是这样。强制分红制度，一个上市公司必须向股东分红利，有利润必须分。引入惩罚性赔偿，引进天敌，引进公益诉讼制度，这已经是比较成熟的制度了，如果上市公司自愿地向股东分红，很多散户就不会追涨杀跌了，因为年度不分红，只有靠这个。还有人说发展机构投资者不符合国情，我敢预测未来十年、二十年中国投资主流还是散户，这是中国的文化决定的，机构投资者就一定理性吗，就一定不追涨杀跌吗。  [14:08]
[刘俊海]:促进公司对外上市交往的法治化，特别是在去年3月以后工商登记制度改革，取消了资本实交制，原则上废除了30%以上的货币出资制度，建立了新的年报制度，而且对公司住所采取更加弹性化的要求，车库也可以登记，如此一来意味着上市公司上游和下游的供应商或者协作伙伴都可能存在诚信良莠不齐的现象，所以大家在这个方面还要睁开眼睛。传统的尽职调查技术已经失灵了，我们应当建立新的尽职调查的基本流程，我更看重四表，看水表、电表、纳税表和社保费用缴纳表，如果说一个造纸企业雇佣1万人，去年才用了10吨水，必然是个骗子企业，10吨水只是做饭喝水用。另外工商局在全国建立的信息系统很不错，但是有不全、不准、不新的毛病，现在正在着力构建24小时权利库，360度全方位，跨市场、跨地域、跨部门、跨产业的实时更新，免费查询的全国企业信用信息查询系统，这个值得期待。关于法务工作，一方面还是要有全科医生，充实法务，包括法律顾问制度，甚至民企控股的上市公司也应该学习国企法律顾问的先进经验。第二方面要善于用外脑，和外聘律所有机衔接，经常有人问我找外所怎么找，有的律师天生就会打胜官司，不会打输官司，有人说我跟法院关系好，有人说我跟仲裁界关系好，我听谁的，很简单，谁说是常胜将军就把他代理的法院生效判决书和仲裁机构的裁决书原件让你看一眼，你比较一下是不是胜算达到99%以上了。同时我个人觉得外聘律师也应该打通思维，实体法跟程序法，公法和司法，国内法和国际法，对企业来说不管你本科和硕士学什么的，关键是能治病，开出好药方。包括学术界的力量，有益的案件论证，可以和内部法务和外部律所有机衔接，祝我们的会议之后每个企业的法治建设都能步步高。谢谢大家。  [14:11]
[主持人聂颖]:刚才刘教授讲地非常好，讲了六点，又给企业法律部门加了一分钟的期望，我们任重道远。下面我想请渤海银行的李毅先生谈谈，金融企业搞合规有自己的先见之明，他们先走了一步，比我们的经验更丰富一些，有些东西早就走在前面了，希望谈一些经验，给我们做一点分享。  [14:12]
[李 毅（渤海银行副行长、首席风险官）]:今天这个题目比较大，合规管理与企业发展，关于国企改革的事不敢妄议，这是国资委、中央政府的事。关于合规管理与企业发展我先谈点我的体会，我们叫首席风险官，什么是风险，银行最大的风险就是经营过程中发生的损失风险，常说的就是信贷审批为主体的信用风险，市场流动、法律合规，真正危害最大的是还不起钱的风险或者说信用风险。我们常说法律风险合规问题很大，一个真正的国内企业里有几个把它放在重要的位置，我兼着我们的法律顾问，其实工作做地不够。  [14:13]
[李 毅]:我先问一个简单的问题，企业的使命是什么，明白了企业的使命才能找到你使命中的节点，如果割裂开我们的工作难以开展，或者说做了大量的工作还抱怨，怎么领导不重视我合规，不重视我法律，为什么，因为你没有找到使命中的位置，今天谈的是企业，如果是机关可以独立设计，企业是一班奔腾的列车，必须找到你的位置。要明白合规的职责是什么，使命通俗地讲就是发展，特别是央企和国企更要发展，要不要合规，要不要法律，先抛开这个大课题，不发展企业存在的价值何在。这时候必须把合规管理纳入到发展的主题里才有价值，合规的使命和责任是什么，防控风险，减少损失，风险不等于损失，风险是可能产生损失，既然可能产生，也有可能不产生，所以防还可以化解，将可能性转化为不可能性，这是可以的，大家不要一听到风险就恐惧，这样的管理本身就是错位的，企业经营当中就存在经营风险，你知道股票今天跌还是明天涨，不知道，我们预测它可能涨，一旦它跌怎么办，就要化解它，如果害怕就必须放弃这种投资，企业的使命就没有了，研发一个新品没有谁能完全看透彻。  [14:16]
[李 毅]:风险管理合规部门的使命就是促进和保障发展，很多人想到保障，很少想到促进，谈三个观点，第一发展是动态的，因为它要往前波动，合规也是动态的，经常会出现怪异的现象，合规和发展往往对立起来，我们总是卡着人家，发展是动态的，为什么合规不是动态。我们开个玩笑，二胎国家政策刚出台，现在二胎合法，早一点二胎不合法，起码可以睁一只眼闭一只眼或者说默认，这就是企业在寻找机会，因为我预测到这个政策要改，这个不合规了，搞合规部门要预测规则变化的趋势和可能性，抢占规则变化的制高点，如果没有预判能力，机械地用旧规或者这几年发布的规定来遏制发展，这样的部门必然会受到人家的指责、抵触或者说我们榆木疙瘩，法也要变，什么时候变？市场推动它的变化，合规之后需要我们研究，我们能不能预测到它要变。原来场外配资，现在轻易不可以了，如果之前抓住了场外配资可能就赚了，这个机会是企业需要研究的，发展是动态的，合规也是动态的，不能机械地理解什么叫合规，什么叫不合规。  [14:17]
[李 毅]:第二，发展讲求收入成本比，就是盈利，要赚钱，不赚钱的企业就是傻帽，只有赚了钱才能促进就业，促进社会发展，才有这样的实力和资本，为什么会有这么多的僵尸企业，假亏损企业，亏损几百亿还活着，中国特色，西方不可以的，把金融资产这样一个民众的资产配置混乱了，中国在研究和改革，发展讲成本，合规管理也要讲成本，过度的合规管理是有成本的，大家总忘了合规的成本，我们总说加强队伍建设。举个通俗的例子，国有商业银行为了防范假钞配备了大量验钞机、点钞机，没完没了的流程，实际上成本非常巨大，因为监管要求，国外哪有验钞机，中国特色，这个成本我可以承受，一年出现100万的损失我可以承受，为什么假钞鉴别设备高达几千万甚至上亿我们不在乎，因为是国企，因为是政府要求，从企业的成本，一个小小的马路摊贩卖小菜的需要配验钞机吗，为什么？他觉得可承受，配一个需要一千块，假钞概率很低，合规管理也是有成本的。  [14:20]
[李 毅]:第三，合规可以引领发展，我们要超前预测修改规则，这是改革开放以来谈地最多的两个热门词，改革和开放，为什么要改，因为不合规了，我们知道哪些不合规，我们常说互联网在很多金融监管者之前看就是不合规的经营，就是野蛮生长，如果没有这样的事实和规则控制的领域，马云能做到今天吗，央企也是这样。合规有成本，成本有大小，一定要进行严格的分类管理，不可拥有的合规是不允许的，有些合规要分类，分出它的性质是善意还是恶意，是可承受的成本还是不可承受，企业要评估合规的成本，今天我说的观点大家听着可能觉得不可思议，为什么合规还可以适度，有些陋习陋规需要颠覆。把合规分两类，内规和外规，内规是内部定的规矩，外部是外部的法律法规转化为内部的规定，现在为止商业银行最大的管理规则已经过去几十年了，一直没有修订，如果我们依然按照这个管银行就别做业务了，就不会有今天的创新，也不会有今天的衍生产品。谢谢大家。  [14:22]
[主持人聂颖]:刚才李老师从他自己亲身经历的银行，但是没有讲案例，发自肺腑的感受，创新有风险，什么业务都有风险，不能因为有风险事就不做了，很大程度上有些创新就是违背现在的规矩，有些创新就是这么回事，如果规矩整整齐齐了，行业可能要出问题，有时候监管越多创新就会差一些，从银行业来看银行肯定有坏账，不可能没有坏账，我们因为有坏账就不放贷款了吗，主要是看银行发贷风险控制水平，跟央行实体经济有很大的区别，发放贷款只是把钱给了人家玩儿，一旦玩儿得不好就没了，像我们实体经济和虚拟经济有很大的区别。下面请房四海老师，宏源证券首席经济学家。  [14:24]
[房四海（宏源证券首席经济学家）]:上市公司法律风险叶教授他们搞了十几年，每年年会我都来，把法律和金融结合在一块最早是叫做LLSV方式，1998年法国学者搞的，金融肯定是体现普世价值，在法律框架下文化、政治和科技，本轮危机以来世界已经发生了根本性的变化，1998年讲的LLSV方式经营与法律的思维方式，我们搞上市公司有所谓的普世价值，追求利润最大化或者是上市公司最大化，金融、风险收益好像可以用模型抽象化，事实并不是这样，过去十来年可能是一个误导，很不幸，1999年哈佛大学的教授提出一个命题，国家主权，民主政治、全球化深入，熊掌和鱼翅不可兼得。  [14:25]
[房四海]:最近在金融界，特别是金融跟上市公司的交叉领域，包括股灾，最近出了这么多的事，甚至包括监管部门的领导、上市证券公司领导出了这么多的事，当然可以理解为这些人是坏人或者很可恶的，其实不一定这样说，很多的可能是思维方式的问题，法律本身随着政治变迁、文化变迁、技术变迁在变化的。我学金融三十多年，一开始在金融机构做负责人，后来做教授，二十二年过去了，我根据自己的体会是法律不能僵化，现在是去全球化，国家主权的张扬以及本土化的合规，基于讲政治，基于人情世故的常识来做事，无论是经营上市公司还是经营金融机构，不要把合规和法律僵化，新的领导人讲话很接地气，小时候爷爷奶奶讲的话完全有道理，就是现在领导的要求或者国家有关部门的要求，首先要讲政治，人情世故的东西，金融机构是不是应该追求价值最大化，这个可能是错的，古代安徽的徽商经商也不是这样的，回归到常识，银行的领导讲了，本轮危机很多要变的，也许过去十几年习以为常的法律、法规甚至包括风控未来要变化，未来可能是新世界，完全不一样的，可能过去我们被全球化洗脑了，怎么应对或者适应这个变化，首先讲政治。谢谢大家。  [14:29]
[主持人聂颖]:房老师是经济学家，讲地非常好，今天跨界落入法网，跟法学家沟通，经济学家和法学家都要听政治家的，作为经济学家会有很多迷惘，到底什么是合规，今天是合规，明天不合规，尺寸的把握，这一点你还要迷信法学家，法学家可以告诉你什么东西的尺度在什么地方，有时候不能过于自信，经济学家过于自信的话掌握不好尺度，可能你已经把握的非常好了。前些年我跟叶老师在一起，法大搞过商法研究会，商业和法律的结合，我班门弄斧套一个词儿，还要注意哲法问题，学法律的人问点哲学问题，套用苏格拉底的追问，你吃饭了吗？吃了，你为什么要吃饭？你可能就回答不上来了，你为什么要活着？可能这是哲学问题，朋友圈里很多人问为什么要上市？我想圈钱，你圈完钱以后想干什么？我有钱了，你有钱了以后怎么办？我已经抛了，就是我已经不是第一大股东了，人家拿完钱已经走了，这种人不需要搞法律风险防范，把钱圈完，第一时间能跑就行，今天在座的大部分都是国有企业，你们上市之后准备跑了吗，没有，出来混是要还的，你在资本市场上弄一两百亿，你没跑了，既然跑不掉就老老实实把法律风险防范和合规做好，你跟那些人哲学的目的不一样，所以我们要问哲学的问题。现在创业板有人把股价弄到一两百块钱，你就跟进，过两年你发现他不是第一大股东了，剩下来的股民就是风险。
下面请我们的同行，一个在天上，一个在地上，高总在地下过地很滋润，我们在天上风险很大，请你谈一下合规管理的经验。  [14:33]
[高伟（中国外运总法律顾问）]:我来解决活下去的问题。合规这个词是从英文compliance来的，上市公司对这个词不陌生，2001年美国安然事件之后，执行了萨班斯法案，那个法案404条款要求上市公司的CEO、CFO对公司的财务报告真实性负责，如果有虚假他要承担个人责任，包括刑事责任，那时候我们有些大的央企，中石油、中国人寿，还有一些民营企业，新浪、网易，那时候在美国上市，他们根据这个需要建立合规体系，每年要对上市公司的内部控制进行内部审计，当时花费了巨大的费用，在那之后中国的两个交易所也要求上市公司建立合规和内控体系，保障公司可以执行上市规则。
当然现在谈合规这个词，就上市公司而言是更为广泛的概念，并不只是遵守《证券法》和上市规则，我个人的角色比较特殊，我是上市公司的董事会秘书，也是总法律顾问，换句话说我的日常工作就是合规管理，今天我从实务角度讲一下我对合规管理和企业发展的初步理解，我想从三个方面来讲。第一是我自己怎么理解合规管理，第二是合规管理和企业发展的关系，第三是我们作为实务工作者，在实务中怎么做好合规管理。第一，怎么理解合规，它由三个部分组成，诚信文化、公司政策以及具体的流程和工具。诚信文化，公司要培养诚信文化不是简单的遵守法律法规的具体条文，而要理解条文背后的逻辑、原则和精神，自觉地遵守法律，让商业运作符合法律的目的，上市公司以股东利益为本，经营者要换位思考，从上市公司股东的立场和角度来考虑问题，所有公司行为都要有利于公司价值的提升，同时公司要增加透明度，做好信息披露，投资者关系管理工作，让股东对公司更有信心，不断发掘出公司的价值。我自己不大喜欢失职管理这个词，我觉得这是中性的概念，更主要的是应该本着诚信、公平披露，让投资者对公司的价值有客观的认识。  [14:36]
[高伟]:从上市公司来讲，董事会必须高度重视公司的诚信文化与合规工作，今天特别有幸跟刘教授在一个组里，刘教授是我们公司的独立董事，他接受我们公司聘任之前我就去了刘老师办公室介绍公司的情况，最多讲的就是公司的合规问题。合规对董事，特别是外部董事、独立董事履行职责至关重要，这些独立董事不在公司上班，不参与公司的日常经营，他们在法律上负有责任，确保公司合规与内控体系的有效，当公司发生违规时这些独立董事们不会对违规的具体行为承担责任，他们没有尽到使得公司建立有效的内控合规体系而承担的责任，外部董事首先关注的就是公司的诚信和合规文化。第二，公司的政策，公司的董、监、高和公司员工制定行为准则，包括股票买卖、防止内部交易，遵守《反垄断法》，供应商，环境安全健康等，让每一个高管员工遇到具体的问题上可以保持警觉，知道自己应该怎么做，为什么这么做，特别是当他们有疑问的时候可以咨询合规和法律专家的意见。  [14:38]
[高伟]:第三，具体的流程和工具，合规在实际中怎么执行，有效的执行是最为重要的，否则的话有再多的规章制度都是没有意义的，特别是要把公司的合规过程，包括业务和决策的流程，完整地记录下来，事实上监管部门在调查上市公司违规时不仅会看违规的结果，更会看这个过程，看公司董事会、管理层是如何做出决策的，如何对具体的事项做出判断。从合规三个方面的组成来看，诚信文化最为关键，否则的话公司聪明的管理者和员工完全有机会可以绕过条文的规定，任何制度都会变得形同虚设，而流程和工具是合规管理得以有效执行的保障，合规的确是有一定的技术性，尤其对从事法律和合规工作的人很重要，但也不能完全将合规作为技术来处理，不能用做选择题、填空、打钩的方式完成合规，也不能把合规简单看成是合规部、法律部或者是董秘办的事。  [14:39]
[高伟]:合规管理和企业发展的关系，就目前的中国企业而言，特别是上市公司以及希望通过一带一路走向全球化的企业，应当将合规管理打造成企业的核心竞争能力，由于国资委和证监会两个交易所大量的推进，我们在上市公司、中粮企业经常会讲到这样几个词儿，公司治理、风险管理、内部控制、合规管理，我自己认为这是从不同的角度理解企业的经营管理工作，对企业而言只可能有一个管理体系，服务于公司的一个目标，企业经营本身就是风险管理的过程，公司的利润就是公司承担风险的回报，从这个过程来看公司治理、内部控制和合规管理都是公司进行整体以及个别风险管理的制度安排、流程和程序，因此公司合规应该和公司的经营管理和发展融为一体，完全不可分离。  [14:40]
[高伟]:美国和英国总结2008年金融危机的教训时，他们提出了一条重要的经验，就是上市公司的董事会缺乏风险管理功能，他们把这项功能完全交给了管理层，而管理层为了追求过度的利润承担过度的风险，从而使上市公司遭到了重大损失，甚至有的遭受了灭顶之灾，因此上市公司的董事会必须从战略角度重视风险和合规功能，并切实履行他们在法律上所承担的责任，这是公司可持续发展的关键。中国企业走向全球化，在不同的法律市场环境下经营，合规应该是一个短板，这方面的差距比较大，失败的案例也很多。经过我们的学习，世界上最优秀的跨国公司，比如说美国通用电器仍然将诚信合规作为其全球竞争的核心能力，这样看合规管理也应该成为我们的上市公司和跨国公司培养的能力。  [14:42]
[高伟]:回到本职工作，作为公司的合规人员，董事会秘书、法律顾问，怎么样做好合规工作，作为董事会秘书和总法律顾问，首先要对公司的董事会、董事负责，作为公司合规管理最重要的方向，因为董事会整体以及每一个董事个人对公司、股东和市场确保公司有良好合规体系的职责，在这方面董事会秘书和法律顾问要有一定的独立性，要确实履行职能，只有他履行了职能整个董事会才可以履行监督职责。  [14:42]
[高伟]:公司内部合规教育职能，董事会秘书是公司的良心，负有培训公司诚信和合规文化的责任，上市公司作为公众公司得到了公众的支持，也要履行社会责任，合规不是简单的应对法律法规，被动地守法、填空、打钩，而是让每个管理人员、员工理解背后的逻辑，主动地通过超越法律的要求来要求自己，公司的行为要有益于社会，使公众生活更好，不损害环境，在目前社会转轨、市场动荡的环境下要格外重视上市公司的信誉风险，关注投资者的利益，上市公司社会影响力很大，上午任兴洲所长讲了越大你就越输不起。  [14:44]
[高伟]:要把合规管理融入企业的经营与发展，作为公司律师、董事会秘书，不同于外部的律师和咨询顾问，更不同于法官和监管机构，我们不仅要熟悉法律法规是怎么做的，能判断公司行为的对错，更要熟悉公司的业务、策略，我们要做的工作是把外部的法律法规内化为公司的政策、程序和流程，我们以公司的服务产品或者商业模式为例，合规管理工作是界定公司服务产品和业务模式的边界，因此合规不同于一般的法律管理工作，应该区别于法律工作有不同的思维方式，不同的要求，作为合规人员要积极一些，工作要往前延伸，走进业务部门，不仅是业务部门的伙伴，某种程度上也是关键的业务人员，因为我们是服务产品和业务模式的设计者，这样就为合规人提出了更高的要求，要有责任担当，要有一定的前瞻性，要为公司的风险管理和公司的策略做出更积极的贡献。换句话说，不能把自己的角色简单地定为顾问。以上是我对合规、管理与企业发展的认识。谢谢大家。  [14:46]
[主持人聂颖]:高总讲地非常好，好像你是董事会秘书干地比总法律顾问好，原来国资委在企业法人条例里规定法律顾问要担当董事会秘书，后来修改把这条删了，因为我们有点跨界，法律部又想管风险，又想管内控，又想管合规，无论国资委几个局提出一些工作部署和要求，都没有证监会对上市公司合规要求那么硬性规定，有的时候很多公司的合规问题就变到了董秘局去，董秘局抓合规，上市公司要求很严，那是硬杠杠，高总在董事会秘书和总法律顾问这里进行了非常良好的衔接，其实没有跨界，你说他有野心，想当董事会秘书了，我们没有这个意思，但是这两件事好像离地很近，因为证监会要求很严格，反过来其他监管部门是不是要求不严格，没有硬杠杠。下面请董老师谈一些观点和看法，《证券日报》常务副总编。  [14:47]
[董少鹏（《证券日报》常务副总编）]:很高兴参加这个会，台上小组有国有企业的成员，有法律界的成员，有投行的成员，有银行的成员，主持人主持地非常好，主题是合规管理和国企改革或者叫企业改革，加上风险，其实就是合规、改革和风险。前面有一位嘉宾讲地非常好，风险防范和合规不是普通的合规，而是主动地从企业经营和企业管理的安排来考虑，而法律有一个底线，不是所有事物都有法规规范，法律是硬杠杠。主持人也讲国资委和其他部委有些规定，但都不如证监会的硬，现在证券市场出现的问题恰恰比较突出，这也说明合规发展和风险的辩证关系。  [14:49]
[董少鹏]:我们说风险存在哪些环节，市场主体，包括企业，金融企业，证券公司本身是企业，银行也是企业，企业自身的合规风险和经营风险是一方面，社会中介机构经营或者维护市场也面临风险，投资者投资到底高了还是低了，什么时候抄底也面临风险，监管者中国证监会等监管机构，还有协会，基监协会、上市公司管理和两个交易所，包括新三板都面临风险问题和合规问题。  [14:51]
[董少鹏]:我们6、7月份中国股市发生了严重的股灾，在座的有国有企业的朋友，据我接触，你们对资本市场有种种的认识，甚至高层领导对股市也有种种的认识，不尽统一，中国股市经过近二十年的发展，上市企业的融资、市值都取得了突飞猛进的发展，现在中国的股市也是世界市值第二大的，但是质量没有那么高，追涨杀跌、暴涨暴跌的现象至今没有改变，有的人说是散户过多则股市就追涨杀跌，暴涨暴跌，这个说法已经很多年了，我持否定态度，维护市场价值中枢的不是散户，而是核心的主流的投行机构，美国的美林、高盛、摩根等等维护蓝筹股的价值中枢是煞费心思，非常周密，这次股灾的发生是过去多次股灾发生的再一次演绎，中国的股灾并不是只发生一次，1997年香港回归之后也发生过，2001年6月份也发生过，股改行情2005年涨到2007年的10月16号之后也发生过，2008年这次非常严重，到2011、2012年股市在2000点左右，很多人赞美说跌到这个程度非常合理等等，但是我们对于稳定市场的机制，提振投行对于价值中枢的维护能力非常不够，有人认为这甚至是政治教训。  [14:53]
[董少鹏]:2008年股市下跌没有维稳，没有采取一揽子的措施，不是也没大事吗，不是重大政治事故，我们的股市暴涨暴跌根本的原因是投行不具备独立定价的能力，上市公司到了股市上定价多少外界，特别是国际上都不大认可，而企业到美国上市无论定十块钱还是五毛钱都认为合理，中概股纷纷回潮，当然这又是一个课题。我们没有独立的定价权，定价权在谁手里拿着？以美国为首的国际投行，大家觉得很奇怪，我们的人民币又没有完全放开闸门，QFII也没有完全放开额度，沪港通也没有完全放开额度，它怎么能影响我们呢。第一个影响的是美国通过舆论的引导，长期唱空我们的经济，包括宏观经济、股市和银行，银行的坏账很多，地方债无解，今天吴庆研究员上午分享了他的观点，钢铁、煤炭、水泥过剩产能，怎么办？疏解一部分，存档一部分，转移一部分，消化一部分，即使有这样的问题，我们只要认真采取措施，一定有解，何况一带一路能消化相当一部分的过剩产能，如果说过去的产能存在宏观信号不灵敏、企业机制不到位的原因，也源于我们的经济根本走不出去，美国长期唱空我们，通过股市、金融系统来做空我们。  [14:55]
[董少鹏]:股灾期间我的发言比较多，最近我对四种做空力量有个说法，美国有没有做空工具呢，我们查处了一些公司，在美国纽交所有两个东西长期做空中国，国内投行看到美国的这个信号，华尔街跌就跌，它涨我们不涨，总体上我们看它的脸色行事，包括美联储加息，我说过粗一点的话，你不要装蒜，该加就加，不该加就不加，不要搞得全球都围绕你的信号来回炒作，现在通胀率没有达到那个程度，即使加了持续性也看淡。我们核心投行追随美国的操作，不维护国家的根本利益，不维护国家的价值中枢，甚至赚国家维稳资金的钱。  [14:57]
[董少鹏]:中小型机构才懒得研究国家的宏观经济政策、产业格局和走势，涨我就继续推，跌我就继续砸，维稳前后我反复听到这些声音，再砸一砸吧，周二下午两点半赶紧集体出货吧，有这样的证券公司在一线干这个事情。在学界、政府、研究所、研究中心、科学院，包括大学里的学者，还有政府的某些官员，有的是不自觉地信奉美国主导舆论的价值观，还有一部分是紧密配合，四股力量合流导致我们的股市非常不稳定，散户决定不了价值中枢，是机构决定的，我们的蓝筹股在银行股4倍使用率，甚至跌破净资产，2012和2013年，无序购买，继续跟着唱空，现在中央、国务院习近平总书记公开地六次对股市发展高度关注，也进行了非常严肃的整顿，除了8月25号我写的《摧毁中国股市的信心会危害整体改革》，在网上发出，第二天晚上傍晚抓住中信证券的人，财经杂志的记者，证监会的两个处级干部，9月16号张育军主席助理被抓捕，姚刚11月13号抓的，姚刚和张育军都是我非常熟悉的人，看着他们的面孔暗淡下去我也很悲伤，当然现在他们到底触及到哪一条法律条款留待司法机关公布，我们在维稳期间6、7月份非常艰苦，一些秘密泄露出去，导致了更加难堪的局面，习总书记在9月22号已经公开讲了，经过采取措施已经处于修复的阶段，异常波动并不影响我们进一步推进中国股市资本市场的改革，发展资本市场是改革的方向，讲地非常明确。历届最高领导人公开讲的不多，这恰恰说明上市公司作为国家的脊梁仍然要在法律法规底线之内，在混合所有制改革大潮当中，在经济转型升级的历史进程中要发挥巨大的作用。  [15:01]
[董少鹏]:到2014年上市公司创造的销售额占GDP的34.6%，个别人讲，李加格、许小年、陈志武讲中国股市跌了也没事儿，不过是8000万的投资者，不是这样的，实际上有接近1个亿的股民，它影响的家庭，按三口之家就是3个亿，据估算是5个亿左右，影响面非常之广，上市公司对国民经济的支撑作用显而易见，股票市场不但是多少投资者散户的投资场所，是国家资产定价的平台，是混合所有制改革、并购、兼并的重要平台，也是产业升级的重要平台。“十三五”期间除了190项改革的措施陆续执行下去，同时一带一路跟“十三五”规划是套作，不光“十三五”要一带一路，“十四五”、“十五五”都得一带一路，这是因为过去以中国为代表的发展中国家或者新型国家生产，以美国和欧洲为代表的发展地区的消费循环没有了，我们要获得国际的发展空间必须得搞一带一路。  [15:04]
[董少鹏]:理论界、实业界经常混淆或者弄不明白这个道理，虚拟经济、实体经济，股市上涨的时候说股市吸走了实体经济发展的资金，这样的话很多，无论是报业身份还是作为智库成员的身份我都多次讲，不要总讲虚拟经济，金融经济和产业经济，克强4月份讲了一次，10月16号又讲了一次，金融和实体经济紧密联系，互促互生，讲得非常好，当然是如此，如果二级市场不活跃，股票就会停止发行，发生过，2012-2013年不发行股票，对经济形势有多么大的危害，水涨船高，二级市场好一级市场就可以获得融资，股市再融资也能获得，当然如果价格不对就有问题，现在改革的核心是价格形成机制问题，借用发行如果触犯底线该怎么处理怎么处理，不管姓实姓虚，只要有利于产业结构调整，国家经济稳定的增长和人民福祉的提高都是好的，不管姓实姓虚，只要过剩产能危害环境、不利于人民福祉的提高都是坏的，金融经济和产业经济要互促互生，中国不但需要实业家，也需要资本家、金融家，风险和机遇是同时存在的，讲风险和合规的管理是为了更好地发展，而不是自己捆住手脚。谢谢大家。  [15:07]
[主持人聂颖]:董总您这么一说我们很紧张，这一屋子都是散户，我们都套在里面了，我怕你说的情况很不好，我们很紧张。  [15:07]
[董少鹏]:散户亏的钱都能回来。  [15:08]
[主持人聂颖]:董总说了散户要建立信心，对股市要有信心，先别慌着割肉。说到股市，这个话题比前面几个话题都紧张，因为大家多多少少都套一点，股市涨涨跌跌的风险就不用说了，故事非常古老，这里蕴含着很多风险和游戏，最后可以戏称为赌场，大家可以稍微放松一点，刚才董老师说了前途是光明的。下面请东航集团法律部的赵总，我几十年的朋友，请我的同行发表一下观点。  [15:09]
[赵 进（中国东方航空股份有限公司法律部副总经理）]:大家下午好！对于合规管理，上市公司不仅是应尽的法律义务，同时也是上市公司的社会责任，上市公司是公众公司，不仅关乎上市公司员工和管理层的利益和职业规划，也是对广大股民投资者的社会责任，依法治国、建设法治央企的大背景下，持之以恒经过十多年做法律风险指数，非常有价值，今天的论坛也正当其时，赶上了合规管理的春天，这是春天发展最好的时机。第一个观点，合规管理创造价值，同时也有可能会制约企业的创新和发展，过度的规则或者不合理的规则会制约我们的发展，青霉素的发明者弗莱明正是因为他没有按照实验室的规则及时清理实验现场，造成了实验产品的污染，从而发现青霉素霉菌可以消灭真菌，从发现这个现象一直到1930年逐步提出了青霉素，不合规的行为往往会带来一种活力，如何找这个平衡点。  [15:11]
[赵 进]:第二个观点，合规管理的目的或者目标不是要消灭风险，而是要使风险控制在可以接受的限度内，消灭风险是不可能的，我们在国企的合规管理过程当中也有一种现象，似乎我们的风险越低越好，比如说我是做航空运输的，航空运输管理过程当中有一种现象，每年我们比百万飞行小时的事故率，中国民航从2010年到现在事故控制在百万分之零点零三的水平，这五年当中世界的平均水平是百万分之零点二二，我们在航空运输安全管控上已经达到了世界绝对一流的状态，这种情况下航空运输过程中每一个重要的场合领导必提安全第一，安全重于一切，企业发展的目标和目的就是为了安全。  [15:12]
[赵 进]:跟世界一流的航空公司相比，我们安全置换出来的代价是什么，保障千家万户财产和生命安全的同时，我们在经济方面付出的代价是非常高的，中国民航的运输公司资产累计下来应该在1万亿左右，相应的每年的回报率和利润率可能是美国某一家，比如达美一家公司的水平，甚至有时候我们还要努力往一家公司的利润目标上靠近，这种情况下我们飞很多航班，中国民航试航管理部门的要求，特殊场合要配双机长，保证每个机长在座的时间和休息的时间，这个中间有一个量和度，目的就是为了消灭风险，背后有没有其他的利益追求，这是第三个观点，风险控制、合规管理要考虑收益，要让合规管理风险指数和投资回报成反比例的方向发展，风险控制的程度越好，相应的作为上市公司或者企业的收益就越高，达到临界点的时候我们就要考虑风险控制的投入，这就是风险要控制在合理的限度内。摩托罗拉公司最早搞西格玛也是对产品有百万分之几的差错率，不能超过百万分之三点四，它也有一个度，过高的或者是进一步让它本着消灭风险的目的去做投入，最后它是负的产出或者负增长，对于企业来讲要控制好风险管控和收益回报的关系。  [15:15]
[赵 进]:第四个观点，合规管理是动态的过程，我们在合规管理过程当中不是建立一种体系和模式，一味地维护制度的稳定性，我们要通过在合规管理当中发现问题，不断地促进制度的完善和程序流程的完整化，甚至可以利用行业协会对立法、法规和行业规范持续地进行修改，否则的话最后合规管理的目标就正好相反了，企业最终要以盈利为目的，过度的合规走到最后丢掉了利益同步考核的度量指标，最后可能会徒劳无益。第五个观点，合规管理的建立是一种系统性和流程化的管理，目前国企管理当中涉及到合规的有很多单位，律师在管，法律部门在管，监察部门在管，尤其是审计部门，目前大部分的国企合规管理是在审计部门，没有真正的把体系和程序建立起来，也没有把责任明确下来。去年出台的国资委关于法制规划稳定工作当中把合规管理的职责明确地放在了法律部门，同时要求建立体制，建立机制，明确和相关部门、相关单位之间的责任，这句话对于上市公司下一步的合规管理提供了指引，最终我们在合规管理方面企业要想长远的可持续发展必须要遵纪守法做好合规工作，同时也要在合规管理的过程当中注意投入产出，做好配比。谢谢各位。  [15:17]
[主持人聂颖]:我的同行讲得非常好，我们是一个行当的，体会也是一样的，三大行同质竞争，都差不多，当然各家有各家的高招，航空公司有一个风险管理是水平最高的，一般人不知道，五六百架飞机24小时在天上飞着，开个车坏了可以停一停，空中是刹不了车的，也没有机场，安全管理水平很高，航空公司每年在安全上投入将近100亿，航空公司没有听谁说为了挣钱把安全忽视了，基本上任何会议、任何事情就感觉航空公司好像不是为挣钱而存在的，天天讲安全。因为在天上飞，为什么现在的事故率比过去小得多了，现在已经精细化到飞行员操作每一个动作都有记录，飞机落地以后舱门一打开无线网就瞬间把这个航班飞行员的操作动作输到总部，总部就可以发现问题，如果飞行员动作过猛，操作不规范，他不能升级，甚至于会列入事故症候。这种情况过去没有，过去飞机落地外行都感觉不正常了，如果把航空安全这一套风险管理体系纳入全部的风控体系，第一成本太大了，当然可以借鉴和学习，第二公司基本上不赚钱，刚才几位专家讲的风控是有成本的，银行和证券界的说什么是风险，有风险才有利润，风险越高利润越高，飞到天上去风险很高，行业就感觉很光鲜光亮，空中小姐漂亮，但是有一条，后面的安全压力实在太大，我不是为航空业做辩护，所以延误航班的时候别着急，体谅体谅我们，有时候我们不敢放飞机，到天上去要对安全负责任。  [15:20]
[主持人 周放生（中国企业改革与发展研究会副会长、原国资委改革局副局长）]:首先请各位老总上台。上一个段落是讨论法律风险和法律合规问题，尤其是上市公司的合规问题，其实是非常大的问题，现在问题的处理比较多，尤其是最近这一轮反腐上来之后可以看出他们首先是违规了，再加上腐败，产生了那么恶劣的影响。这个时段重点是讨论国企改革，国企改革当中遇到的跟法律相关的问题非常多，中央讲依法治国，具体到企业来说叫依法治企，那是总纲，企业依法治企既包括国企，也包括民企，还包括外企，所有的企业都有这样的问题，对于企业来说依法治企目前涉及到的问题挺多的。比如说下一步要按照中央文件的要求进行混合所有制的改制，而且要推进员工持股，当然员工持股我要讲清楚，不是指的人人持股、平均持股，而是按照文件的要求，以科技人员、经营管理人员、业务骨干为主的骨干员工持股，文件虽然没有“骨干”两个字，但是从文件理解我是这么解读的，持股的比例应该遵循二八原则，刚才我讲的骨干人员从人数上看大概占20-30%左右，但持股的份额是员工持股总额的80%，剩下80%的员工持有整个员工持股份额的20%，在这当中也有很多法律问题，怎么样合规等等。这是按照中央最近出台的文件所要求的推进国企改革可能会遇到一些法律问题。  [15:50]
[主持人周放生]:还有一个问题更为突出，当前从总体上看我们处于经济结构调整时期，经济是有周期的，不可能永远往上上，一定有上有下，周其仁教授最近有一个很形象的比喻，经济发展就像人的心电图，心电图不能永远往上上，人就完了，心电图也不能非常平稳一条线，人也完了，心电图一定是又上又下，经济发展就像人的心电图，它是正常的，前十年经济上升，现在经济下调，这是最正常不过的现象，就像人的心电图一样，一下子使得很多纠结的事情就说清楚了。经济下行之后，尤其是产能过剩，很多企业发生困难，亏损，甚至严重亏损，甚至资不抵债，比如上市公司ST，ST就是亏损了，对于亏损的ST的企业怎么办，怎么退出市场，怎么进行重组，怎么依法解决问题，这个问题现在更突出，我很希望今天这一轮讨论能把改制当中的法律问题进行讨论或者交锋。对于现在面临的越来越多的困难企业，越来越多的亏损企业，甚至严重资不抵债的企业怎么样依法治企，怎么样依法退出，这个问题更是我们当前和今后五年可能面临的非常重大而不可回避的问题。  [15:52]
[汪志来（中航工业集团法律部部长）]:周会长把题目规定了，但是我想的跟他的要求不太一致。今天是上市公司法律风险指数的发布，讨论的题目也比较大，跟我们讲的是国企改革和依法治企，国企改革目前是热点，也是大问题，依法治企是十八届四中全会提出来的，依法治国里依法治企是一个体现，也是非常热烈的问题，这两个放在一起讲的角度不好把握。我自己的经历跟在座的有点特别之处，我是学法律的，第一个十年在法院做审判工作，做到中级法院的庭长，第二个十年是在上市公司做到副总，党委副书记，分管法律审计和纪检监察的问题，跟风险防范比较接近，第三个十年是在国有独资公司做总经理，第四个十年是去年刚刚开始，一年半不到的时间到了央企总部，现在在搞政策研究和法律事务管理。从我的经历来看，好像职业选择有一点逆市场行为，原来在改革开放的最前沿，深圳的上市公司，最市场化的，然后到了国有独资公司，然后到央企总部，央企总部是部委改编过来的，带有很多的行政色彩，这一轮国企改革跟以往最大的不同是要求依法改革，重大改革措施必须依法进行。  [15:55]
[汪志来]:改革过程跟过去比，过去是不破不立，先要打破再去立，今天如果按照这个要求，就必须先立后破，而现在很多法律，我个人认为顶层很多法律跟中央的要求不一致，在法律没有动之前改革如果先行风险就很大。从企业治理和运营的角度来说，我们讲依法治企其实就是依法治理和依法运营，法律本身存在的不协调和矛盾很多，如何在这个过程中做到使企业的运营可以符合法律的基本规定，规避应有的风险，确确实实对所有企业法律工作人员，特别是像总法律顾问压力还是蛮大的，再加上改革的因素在里面，怎么把握好，我个人认为难度不小，我自己因为经验不足，压力很大。  [15:56]
[主持人周放生]:汪部长讲了一个观点，他提出了一个先有鸡还是先有蛋的问题，这是个古老的问题，他的观点是说有了法律我们就要严格按法律执行，法律没有规定的我们就不能乱来，这个话没有错，我们从根本上讲法律从哪来的，改革的政策从哪来的，先有实践，先有探索，先有突破，如果说我们永远不能突破过去的制度规定，我们就没有改革了，四十多年的改革就是不断地突破计划经济的不合理的规定，才有了今天的改革，这两方面要结合，既要有顶层设计，又要有制度安排，制度的规定，同时又要鼓励大家试错，鼓励大家突破，鼓励大家探索，尤其是改革。  [15:57]
[主持人周放生]:我是改革全过程的亲历者，我在国资委就是负责制定政策的，就是写文件的人，我的文件从哪来的，不是我们这些人在办公室坐着可以想出来的，我们要大量地调查研究，总结各地各企业突破的东西，我们看它突破了什么，突破的对不对，要不要支持，要不要肯定，我们觉得有些突破是非常好的，把它肯定，上升为法律，上升为制度，今天的制度就是这么来的，当然我们在改革过程中也遇到了一些问题，比如说流失问题，不合规问题等等，我们也要上升到法律层面解决它，怎么能让下一步的改革防止和减少问题，当前的改革当中还要鼓励大胆试错，大胆突破，如果没有这个精神改革就没法推进了，一方面要执行规章制度，毫无问题，另一方面又要突破，试错，两方面要有很好的结合和平衡，这样我们的改革才会更好地推进。不能说法律明确规定的是正确的，你硬要钻空子，这是另外一个问题，不是我说的含义。  [15:59]
[李朝辉（中核建设集团董事会秘书兼总法律顾问）]:如何在法律的框架下推进国企的改革和保证国企的运转，在法制的框架下运行。这个题目我也觉得挺难回答，国企改革指导意见出来之后我很认真地读了周老师在网上解读的视频，非常好，也很受启发，还要继续向周教授请教。今天谈的是国企改革和依法治企，我确实在想怎么样在法制有法有据的情况下加强国企改革，我有三点想法和意见跟大家分享。  [16:00]
[李朝辉]:第一点，怎么样进一步贯彻实施好《公司法》，落实或者处理好所有权和经营权分开的关系，保证做强做优做大国企，今天早上江教授提到了这个问题，很长时间以来国企改革就在产权关系的理顺上做了很多的探索和尝试，《公司法》很明确地确认了国家所有权之后，企业法人财产权制度的确立，法律确认之后对公司怎么样进行经营，在法律上给予明确地位是很清晰的，只是这些年国家在管理央企的时候可以保证哪些是政府公共管理权，哪些是作为政府、出资人和股东地位的权限，哪些作为被出资企业行使公司法人财产权，这几个关系上怎么样理清楚，法律依据基本是明确的，清晰的，进一步深化国企改革的过程当中需要做的是怎么样让这几个更加到位的问题。比如说1 N的政策出台，国资委从原来的管人管事管资产到现在的管资本，某种意义上来讲就是怎么样进一步明确他作为出资人的地位，怎么落实到位，财政部管国有资本预算管理的怎么到位，随着政策的出台，这个关系会更加厘清。同样我们进行国有企业分类改革，就是要定位它的功能，到底是公益性的还是商业性的，通过这样的分类也是厘清楚哪些是保证国家安全或者实现公共利益的，哪些是真正要走向市场竞争的，通过这样的方式把活力释放出来。  [16:03]
[李朝辉]:在这个问题当中还有一点，回归国有企业自身的法人地位，行使法人财产权的同时还有国有企业集团总部和成员单位之间的法人财产权的问题，这些年国企自身管理当中面临的情况，作为企业集团，不管是过去的集中管控型、战略管控型是财务管理型，怎么样的管理模式最终都要回归，尤其是随着成员单位混合所有制改革的进行，还有上市公司，我认为集团也是出资人地位，怎么样对你的成员企业和出资企业厘清作为出资人的地位，国资委和下属单位的关系从法律上，我们作为法律人要有清晰的概念，这是有法律依据的，就是我们怎么落实和怎么实施到位的问题。第二，规范公司章程，完善公司内部法人治理结构，公司章程是集团最大的宪法，国资委规范董事会建设当中做了大量的推进工作，我正好有幸在我们集团做董事会建设过程当中做董秘，我们在起草整个公司章程、授权制度、规范运行管理规章要求的时候，包括现在加强党建以后，怎么样把三重一大的问题和党组织的建设纳入到董事会运行治理当中，有很深的体会，法律的依据是明确的，清晰的，更多的问题不是突破的，而是怎么落实到位，在这个过程当中我们可以真正把有关的法律工作按规范进行，公司的运行更加规范，治理结构更加合理，可以符合现代企业制度的要求。  [16:05]
[李朝辉]:第三，在我们推进企业改革的过程当中，怎么样可以做到程序的规范严谨、合理合规，保护国资国企的安全，既要保证国有资产不要流失，怎么样规范运作，同时还要保护我们的干部，今年很多央企都进驻巡视组，查出了很多的问题，很多时候都是运作当中不规范导致的，下一步随着国企改革力度的加大，兼并重组工作可能会大量进行，所以程序的规范、严谨是非常重要的。另外随着很多企业要增强活力，走向市场，用人机制会更加灵活，劳动用工的风险也会突显，能不能随便裁员，用什么样的方式裁，劳动合同管理怎么样按照法律框架运行。走向市场之后，如果企业的运作不够灵活，有可能会被市场淘汰，退出机制，《破产法》的应用，全国人大已经宣布了初步建立了社会主义法律框架体系，现有的法律框架不够完善，但已经基本建立起来了，很多时候法律人是在这个法律框架体系内怎么样把政策落实到位，怎么样在企业治理的架构设计当中，在运行当中更多地把这些法律原则有效地实施好，保证企业规范运行，防范好风险，维护好企业的权益。  [16:07]
[主持人周放生]:刚才李部长在发言当中讲到当前国企改革改制当中因为下一轮改革力度会进一步加大，在过程当中怎么样规范运作的问题，她的发言当中有两个问题，第一，她提到了两权分离，分离之后国资委怎么办，母公司怎么办，实际上现在的趋势是三权分离，已经在两权分离的基础上发展到三权分离，过去两权分离是所有权跟经营权分离，现在是把收益权从所有权里拿出来，所有权、经营权、收益权分离，这是改革的趋势。第二，两权合一或者三权合一，员工持股或者骨干持股，员工持股的层面是三权合一了，所有权、经营权、收益权都体现在企业的经营者、骨干层面，包括马云等等公司实行合伙制，实际上就是两权合一或者三权合一的概念，这个概念需要推动当前改革当中提出的新的问题，需要有些新的法律概念进行归纳和总结。  [16:08]
[主持人周放生]:李部长提出关于章程的问题，这是长期以来被大家忽视的问题，过去的概念是标准化，工商局审章程，国资委审章程，这能行吗，怎么可能工商局拿个标准合同和标准章程模本把所有企业的章程都统一了，完全是荒唐的，章程是企业的法律，一定要根据企业具体的需求、规则进行明确，根本不可能统一，当然大的条款和框架会有些规范的模本，但具体内容绝对不可能统一，下一步改革需要进一步在章程当中下功夫。我现在遇到一些企业跟我谈问题，章程怎么规定的？他说章程没有规定，过去章程没有规定，现在出问题了，你说拿什么东西来解决，告到法院去法院说章程怎么写的？章程没写，《公司法》也不可能写那么具体，这就是过去我们长期不重视章程现在导致的矛盾纠纷，无法可依，现在这个问题很难解决。李部长还是提出了很好的问题，可以供下一步的发言人和在座的各位一起讨论。  [16:10]
[王书宝（中国电力建设集团有限公司总法律顾问）]:大家下午好！上一个单元我在底下听的时候就在思考，那么多的大家，有法学的专家，经济学家，他们在研究改革和风险管理等理论，高端前沿的问题，我要给大家分享的是从天上把我们的思路拉回到人间，我给自己的定位，作为我自己虽然一直在从事国有企业的法律工作，我们定位为是国有企业一线的法律人员，我们这个单元聚焦的主题是国企改革和依法治企之间怎么样的逻辑关系，下一步要怎么样进一步的推动，借着这个机会我跟大家分享三个方面的观点。  [16:11]
[王书宝]:第一个方面，谈一下我自己这些年来对国有企业改革的切身感受。第一，我个人认为国有企业的改革一直在行进当中，大家可能会说你这不是废话吗，其实不是废话，我个人注意到在公众和媒体上有这样一个观点，国有企业，特别是中央企业一些垄断型的企业躺在国家的资源上，政府的政策上睡大觉也是可以盈利和发展的，从我参加国有企业法律工作那天起，我个人的感受是国有企业一直在发展当中进行改革，而且是在改革当中不断地进行发展。第二，这么多年以来国有企业的改革累积了大量深层次的问题，亟待破解，特别是到了今天必须破解的时候，比如说我们遇到的关联交易问题，利益输送的问题，更为严重的刑事罪责的问题，都是我们作为国企法律人必须要思考、面对和解决的问题。  [16:33]
[王书宝]:第三，这些问题的成因归纳起来有三句话，不清晰，这些年过来，顶层设计、改革思路、目标方向是不清楚不清晰的，最为明显的是，比如上世纪90年代，那时候我们感到市场不行讲求两条腿走路，后来又提出要聚焦主业，清理规范相应的关联企业，这些东西的不确定性给国有企业的改革造成了重重的问题，甚至是障碍，所以在新一轮改革启动的时候，特别是在落实四个全面战略布局的时候党中央提出来凡属重大改革都要有法有据，对于我们这一轮改革具有非常重要的指导意义。第四点，国有企业国际运营的素养存在差距，大家都在讲很高大上的战略，走出去战略，一带一路战略，但是这些年国家给我们培育这样的氛围了吗？国家给我们提供了这样的硬实力吗？企业核心竞争能力达到国际市场与国际同行同台PK和博弈的能力了吗？我们看到了问题，需要我们一点一点来解决。从做总法律顾问的角度，归纳自己依法治企存在突出问题的过程当中，我们自己心里有一个清晰的认识，所以我在写汇报材料的时候定位是法治央企建设的铺路石，我们这些人可能就是打基础的工作，很久远的未来可能依法治企才有可能达到预期的目标。  [16:38]
[王书宝]:刚才大家谈到企业改革和依法治企之间怎么样进行衔接，有怎么样的接口，实际这不是我个人的版权，这些年我们的出资人和监管机构一直在强调，要全面推进依法治企，为中央企业做强做优做大提供服务保障和支撑，我们自己说的是强化企业的法治工作，为企业的改革发展提供强有力的服务保障和支撑，这句话应该是很好的结合点。在22号文，包括最近发的1 N里N的文件已经突出的强调了要进一步发挥好法律部门的监督作用，要进一步发挥好总会计师和总法律顾问对企业重大决策、重要经营活动的财务和法律的审核把关作用，在中央的层面对于财务风险、法律风险的把控是突出出来的。下一个阶段我们怎么样推进依法治企，支撑服务，保障企业改革，从工作内容的角度做三方面的工作：第一方面，一定要做好企业改革的合规性支撑，第二方面，保证好企业改革的规范化运营，第三方面，做好企业改革的风险度把控。谢谢大家。  [16:38]
[主持人周放生]:王总在发言当中说我们的制度是国外有的我们都有，国外没有的我们也有，就是中国自己的东西，是不是可以归纳为中国国企目前的监管体系是世界上最复杂的，可能全世界找不到比我们更复杂的了，但是该发生的照样发生，为什么？王总发言当中已经讲了很多问题，为什么这么复杂的监管制度该发生的照样发生，这给我们提出一个问题，国企改革的根本问题是什么，国企改革的牛鼻子是什么，国企改革要达到的目标是什么，这个问题需要我们反复讨论。王总提了那么多的问题，背后就一个问题，就是国企没有主人，我们讲工人阶级大家做主，工人要成为企业的主人，这是我们的承诺，但是没有落地，没有落实，今后的改革就是要解决这个问题，落地、落实，现在说的很多问题有了解决问题的基础。毛泽东有一句话叫做内因是根据，外因是条件，外因通过内因起作用，企业改革的内因是什么，广大干部职工，尤其是骨干员工、经营者、科技人员、业务骨干能不能真正成为企业的主人。外因是各方面的政策环境、市场环境、监管制度等等，内因只有一个，我们必须抓到内因是根据，外因是条件，不解决内因问题，外因再怎么加强都不解决问题。我在王总发言的基础上做一点发挥。  [16:38]
[王春晖（南京邮电大学战略研究院院长）]:最近两个星期参加了九场这样的会，我掌握了一个原则，参加这个会看看主题大不大，主题大就谈道法，主题小就谈术，今天的主题是合规管理、国企改革，这是道的层面。我今天看到了万学忠，2008年《法制日报》办了一个非常有名的栏目叫公司法务，这个创刊词是我写的，题目叫法律创造价值。今天谈合规，我想起康德讲过使全世界每一个人都震撼的话，一个人唯一可以震撼的事只有两件，一是我们头顶上皓月灿烂的星空，二是每一个人内心的道德和法规的底线，核心问题不是强大的制度，不是庞大的系统，也不是法律，是每一个人、每一个高管、每一个中层、每一个执行者、员工对规则的敬畏，它是信仰，是一种宗教。　所有的合规不是因为庞大的制度，我在国有企业做了二十年，总法律顾问做了十年，国有企业最可悲的文化，领导突然一个极其错误的想法交给一流的咨询公司做合理的分析，我就奇怪了，国企把不可行的东西都研究成了可行，交给三重一大做，全票通过，再交给团队疯狂地执行，把一个国企就这样活活地干死了，可悲。什么萨班斯，什么404条款，看看现在的国企，去年我写了一本很有名的书，叫《中国国有企业预防腐败法律风险指南》，80万字，我主编的，研究大数据这么忙我还写了80万字的《中国国有企业预防腐败法律风险指南》。  [16:39]
[王春晖]:依法治企的问题，什么是法律，什么是法治，先搞明白，四中全会一开所有的法学家都在谈法治，我本来想在新华社发一篇文章，他们不给发，后来发到《求是》上，题目叫《什么是法制》，法治只有四个字，良法与善治，当然对于一个国家是良法，对于一个企业是良规，你制定的恶法，企业制定的恶规，再用恶的手段治，越治越乱，越治越混，出那么多的文件，22号，44号，所有的治理问题是市场导向，不是政府导向，五按照市场规则去干，现在碰到国企改革了我提两个问题，中国的国有企业是国家利益最大化还是企业利益最大化，企业利益最大化，国有企业也是最大化，当两个最大化矛盾了以后以哪个为主，前一段时间总理提出提速降费，三大运营商说国资委还考核我的KPI，我怎么完成，当国家利益和企业利益相矛盾的时候作为国企一定是国家利益为重，你把费用降下来不是亏你的，而是亏你老板的，这对国民全部信息化的水平是什么样的提升。  [16:39]
[王春晖]:最近微信也讲，新加坡的淡马锡模式，淡马锡是什么模式，当国家利益和企业利益相冲突以后一定是国家利益优先，国家利益一定进入民营企业不可进入或者民营企业不敢进入的行业，特别是市场失灵的时候要义无反顾地进去，市场完善的时候又义无反顾地退出来，这是国企，企是一个人一个止，没有人就止掉，良法善治是以人为核心的，满足每个人的利益是治理一个国家、治理一个企业的前提，连个人利益都满足不了何谈治理企业。  [16:39]
[主持人周放生]:王院长提到他百忙之中写了80万字的国企反腐指南，是不是准备出版？  [16:41]
[王春晖]:已经出了。  [16:41]
[王书宝]:今天这个单元的主题是国企改革和依法治企，我特别要讲的是关于发展混合所有制的问题，我真切的感受是什么，目前的媒体，包括学术界、理论界对于混合所有制经济发展有一些舆论的引导，其实和实际不符，上午江平教授还在举例子，民营企业和国有企业合作的时候，作为小股东得不到分红，利益被侵犯，实际这些年来的实践是什么，真实情况我们遇到了，基本上都是民营的小股东侵占大股东国有资产的利益，他的出资不实，跟投义务不尽，他不尽应该尽的股东规范治理和参与管理的义务，最突出的是赚了我拿走，输了我要用国有企业大股东习惯性的不规范的管理漏洞找出一些瑕疵，然后进行股东诉讼，我们见到了很多这样的事情。  [16:47]
[王书宝]:恰恰是因为国有企业自身的属性，我们没有办法更多的把这些事情揭示出来，所以我一直感觉不仅仅作者写方面，包括很多其他方面，国有企业这些年发展很多正面的东西该说的时候不知道为什么没有说，不该沉默的时候不知道为什么一直要沉默，特别是建设阳光央企、信息透明的过程当中不要总是被动的揭露我们自身的瑕疵或者伤疤，要更多的展示国有企业在改革、法制化的进程当中，进行国际化博弈过程当中我们好的做法，从个人角度，还有这么多的同行辛苦坚持着，这种坚持是什么，对国有企业的改革和发展的坚信，这才是大的方向。谢谢大家。  [16:49]
[许耕红（中国节能环保集团法律部副总）]:国企改革有法有据，我比较强调在法律框架下或者现有法律体系条件下怎么样依法经营好推进央企的改革和规范运作的工作。我特别同意前面讲的观点，通过这么多年的改革，在这时候很多国企改革确实是最难的问题，前面说按照法律框架下运作，很多时候要有创新和突破，有一次在大领导的讲话学习中解读推进改革的时候说到要按照法律框架和思维进行改革，在这一点来说法律人是可以有所作为的，落地不接地气，为什么不能解决我们国家的问题，确实有很多事太复杂，需要我们怎么样把法学理论结合自己的现状进行推进，比如说产权制度的完善。作为企业的主体地位到位，责任到位，国资委推进国企改革方面强调对我们的考虑，不仅是业务指标的考核，而是法律主体责任的落实到位，如果在这个法律制度上有推进、落地和完善，刚才讲的很多问题可能会有进一步的推进和完善，这个过程当中需要法律人的探索，探索当中的很多问题是不断完善和修改的，试点之后回升到法律上，通过完善法律制度和法律体系进一步的深化改革。容错机制，对于整个这块制度是配套性的需要，完整的进行设计和落地的东西。  [16:50]
[主持人周放生]:今天的话题有很多问题可以提，包括台上的很多人讲的观点，最好提不同观点，挑战性的，越挑战性越好，这样才能讨论问题。  [16:51]
[赵 进]:一开始谈到了国企的改革应该鼓励试错，现在我们看到试错的成本在最后的承担上，制度设置的层面目前感到有问题，目前我们缺少容错的机制，没有容错的机制就很难有试错的胆量，谁去试错，谁去创新，这个成本就会成为个体承担者，下一步这方面有没有配套容错机制的建立。  [16:52]
[主持人周放生]:赵总提出了容错的制度，中央22号文件出台之后很多省市的文件当中提到了一条就叫容错机制，改革当中如果最后判定这是错的，只要当事人没有利用这个过程把非法所得收入装到自己的兜里，只要不出现腐败一律免责，很多省委省政府的文件明确写了这一条，非常遗憾，中央22号文件没写，现在大家强烈反映要求中央出台这个文件，改革之后个人承担责任怎么行呢，赵总提出要建立改革当中容错机制的问题，我觉得有希望。  [16:52]
[提问]:周局长，您是改革局的老领导，我感到这次十八届三中全会以后出来的改革文件到现在已经两年了，国企改革的步子总的来看不大，为什么？这次改革内容和上次改革跟以前的改革内容主体不一样，过去强调三项制度改革，扩大企业经营自主权，这些问题在企业层面可以做，可以探索，这次国企改革好像不是企业可以解决问题的，比如说国企分类，企业不可以给自己分类，国企混合所有制改革，这是股东的权利，不是企业的权利，再比如说组建国有资本公司和国有资本运营公司，为什么两年了国企改革进展不大，我感到这次改革的特点应该是股东层面和出资人层面应该主动推动的问题，而不是企业层面的问题，这些涉及到下一个国企改革的原动力来自于哪里。  [16:55]
[提问]:农村承包经营责任制和扩大企业自主权都是基层自己的实践创造上升为国家法律认可的，自上而下来做，周局长对这一轮改革下一步步骤推进的原动力和具体怎么走有什么看法？  [16:56]
[主持人周放生]:我现在是退休老头一枚，不是局长，我已经退休五年了，就叫老周或者放生都可以，我退休了以后所有的观点是个人负责，跟原来单位没有关系了。关于这个问题大家都在思考，我算是全过程的亲历者，我也有类似的感觉，目前的状态远不如前，远不如上次改革，目前大家改革的精神状态远不如前，我是那一轮经历过的人，自己清清楚楚的知道这个差别是有的，原因及其复杂，上一轮改革中央精神有进有退，有所为，有所不为，抓大放小，几句话各地就开始干了，那时候没有像现在这么明确、系统的文件，那时候也出不来，大家没有什么框框就开始探索，这个过程当中不断地试错和容错，不断地总结，一步一步搞起来。现在改革有很多优势，制度法规比那时候要详细多了，各种文件都比那时候详细多了，按说做起来也有法可依了，更加容易了，但是目前改革的氛围和状态确实没有起来。  [16:57]
[主持人周放生]:主要的问题是改革动力不足，我们自上而下给大家更宽松的环境，更好的改革氛围，鼓励大家积极投身于改革，这是可能应该做的工作。至于怎么解决可能需要自上而下的逐渐采取措施。  [17:00]
[主持人周放生]:有一件事可以做，但是没有人做，比如亏损企业和资不抵债的企业，2007年出了《企业破产法》，最大的特点是引进了破产重整的概念，美国《联邦破产法》第十一章里的概念引过来的，有了这个亮点之后企业一旦资不抵债，进入破产程序是走两条道，一条道是没有资产、没有产品、没有市场清算，有产品、有市场、有资产的更多的企业是重整，是再生，是凤凰涅盘，是浴火重生，这本来是非常好的法律，可是到现在为止根据我所了解的情况好像应该进入《破产法》程序的企业有90%都没有进。  [17:04]
[主持人周放生]:据我所知很多企业当他资金出现问题的时候马上进入破产程序，破产保护，银行的债权人不能收债，找债务重组顾问公司做重整的方案，完全可以这么做，可是偏偏这么多的企业没有人做这件事，不是依法治企。包括国企，国企亏损了怎么办，第一招找国资委补亏，国资委手里那么多钱怎么不给我补亏，我才亏了10个亿，你手里那么多钱呢，竞争性行业的国企补亏1993年财政部就命令禁止了，二十年过去了我们还在想着让国资委补亏，这是严格的改革倒退，企业作为独立法人资不抵债之后不能找股东补亏，去依法破产，重整，这些工作完全可以做，而现在没人去做或做的人很少。  [17:07]
[主持人周放生]:由于时间关系，这个阶段到此为止，谢谢在座的各位嘉宾！  [17:09]
[叶小忠]:经过今天一天紧张的议程，到了快要结束的时候，今天一共有24位嘉宾分享了他们的思想、智慧和经验，我自己总的感觉既有高度又接地气，大家虽然牺牲了周末的时间，但还是有所收获，有所启发。上市公司的项目发布会做了八年，长期以来得到大家大力的支持，也取得了非常好的效果，我们将继续总结经验，不断推进项目向更高的水平发展，也希望大家一如既往地支持我们的工作。我宣布第八届中国上市公司法律风险指数报告发布会暨2015中国上市公司法律风险管理高峰论坛到此结束，大家明年再见，谢谢大家。  [17:10]