[法制网]:为贯彻落实十八届三中全会精神，本网邀请中国政法大学法学院副院长焦洪昌教授就《决定》中推进法治中国建设的理念、法治改革亮点等方面的内容进行深入的解读。  [14:58]

[法制网]:届时，本网将进行全程图文直播，敬请广大网友关注。  [14:58]

[主持人]:各位网友大家好！欢迎收看由法制日报法制网特别推出的“贯彻落实十八届三中全会精神　专家看法系列访谈节目”，今天我们特别邀请到了中国政法大学法学院副院长焦洪昌教授，就《决定》中推进法治中建设的理念、思维、改革亮点等内容进行深入的解读。您好，焦老师。  [16:19]

[焦洪昌]:您好。  [16:19]

[主持人]:首先欢迎您做客法制网。  [16:20]

[焦洪昌]:非常荣幸。  [16:20]

[主持人]:《决定》中关于“推进法治中国建设”的内容引发广泛的关注，那么，您认为其中突出的法治点亮有哪些？  [16:20]

[焦洪昌]:这次《决定》里有几个是让我感受非常深的。第一，明确提出“法治中国”的口号。因为建设法治国家我们以前宪法里也提到了，但是在法治国家里面怎么建设法治中国，我觉得这是一个非常亮的口号，包括总书记在中央学习的时候也提出过，这是我的一个感受。  [16:20]

[焦洪昌]:第二，这次一个亮点是特别强调司法体制的改革，在《决定》里提出要保证法院、检察院独立行使审判权和检察权，特别提到司法机制体制的改革，都做了非常详尽的部署。  [16:20]

[焦洪昌]:第三，这次在保障人权的制度上有很多大的突破，比如说大家非常关注的劳动教养的制度，由中央的《决定》明确提出废除，因为这个问题大家已经谈了很多年了，但是从制度上解决这个问题需要很大的勇气和时机，这个时候中央明确在报告里谈到废除，是我认为非常重要的。  [16:21]

[焦洪昌]:第四，是一贯的，但是也是非常重要的，特别强调把宪法和法律在我们国家的治理和国家生活里的地位和作用更加给予强调，从原来强调“三个至上”，现在更加强调宪法和法律的权威，在我们国家和社会治理里面的作用，我个人觉得这是非常重要的。可能亮点还有很多，我最关心的就是这么几个问题。  [16:21]

[主持人]:正如您刚刚谈到的，《决定》当中有许多的法治亮点，在“推进法治中国建设”内容中，“维护宪法法律权威”被放在了首位。作为宪法领域的权威专家，您觉得如何才能通过司法制度、技术等方面的优化，使宪法法律获得更加广泛持续的司法公信力？  [16:24]

[焦洪昌]:我觉得这个问题提得非常好。法治国家的建设、法治中国口号的提出，我觉得首先体现在宪法和法律在这个国家的权威和地位。大家知道，宪法作为一个我们国家的根本法，最核心的一是解决这个国家的政权的合法性和正当性。二是解决公民的基本权利的保障。三是解决这个国家基本的政治和社会的架构。也就是说，这个宪法是一个国家改革、发展的标志，同时也是为改革和发展奠定一个规范的基础。  [16:24]

[焦洪昌]:那么怎么样来突出宪法和法律在这个国家的地位，我觉得这是建设法治中国非常重要的一个方面。那么怎么来建设法治中国，也就是说怎么把宪法和法律的权威放到一个很高的地位呢？第一，我们国家特别是执政党怎么看待宪法是非常重要的。我们其实也经常提出依法执政的核心是依宪执政，依法治国的核心首先是依宪治国，把依宪治国、依宪执政作为法治中国的第一要务，这是我们要解决的认识问题，我们党和国家是不是在认知上认为宪法法律很重要，我觉得这是非常重要的一点。  [16:24]

[焦洪昌]:第二，法治中国的建设涉及到宪法是不是能得到真正的实施。我们说法律的生命在于实施，法律的权威也在于实施，但是怎么来实施宪法也是非常重要的。通常，各个国家走的法治实施的路是不一样的，有的是通过司法的路径来实现宪法，更多强调法院或者司法机关在保证人权中，通过程序来实施宪法。其实在我们国家，可能通过人民代表大会实施宪法是中国宪法实施里面的非常重要的一个环节，它的地位很重要。人民代表大会来实施宪法体现在什么地方呢？就是说你要通过人民代表大会一系列的立法活动，把党的意志、把人民的意志，通过法律的平台，通过法律制定的程序，转化成一个国家的法律。宪法具有原则性、纲领性、根本性、最高性的特点，但是这些特点你要转化成一个对组织和个人有直接约束力的规范，很大程度是需要法律来转化，而这种转化在我们国家是通过全国人大常委会立法来完成的，所以通过立法来实施宪法，保证宪法实施在中国的意义非常重大。  [16:27]

[焦洪昌]:第三，除了立法以外，刚才你也特别提到，司法机关在保证宪法的核心价值，大家知道，宪法的核心价值是什么呢？是尊重和保障人权，保障公民的基本权利，维护他们的基本自由。那么这个权利，除了我们法实施以外，更主要的是，一旦你的权利受到侵犯了，我们说有权利就要有救济，权利受到侵犯，没有救济的话，这个权利很难得到实施。而司法机关，无论是法院还是检察院，对于侵犯公民权利的行为，违法的行为还是犯罪的行为，你要设立一套司法制度，没有一套公平公正的权威的制度，你这个权利就很难实现。所以要保证宪法的实施，刚才你提到的司法制度在保障人权里也是非常重要的。所以我们谈到立法、司法，这两个保障人权的制度，在宪法实施里起了很重要的作用。当然，后面可能大家也还会谈到行政机关行政权在保障人权里的作用，但是我想，可能更多的强调立法和司法这两块。  [16:28]

[主持人]:刚刚您也提到了，宪法的基本价值是保障人权。《决定》中关于“完善人权司法保障制度”的内容得社会各界的高度评价。可以说，要加强人权保障，就有必要强化司法在宪法实施中的作用，那么，您觉得如何建立通过司法实施宪法的有效机制？  [16:28]

[焦洪昌]:通过司法来保障人权，在世界各个国家都是比较认同的。我们宪法2004年修改时有个基本的原则，我们叫“94条款”，就是国家尊重和保障人权。大家认为，这个“94条款”入宪对于我们国家宪法凸显人权保障是非常重要的。如果说传统中国的社会更多的是以国家富强作为国家的目标，在2004年修改宪法时，把尊重保障人权又加进来以后，实际上对国家富强又附加了一个人的尊严的亮相，这个是非常重要的。  [16:36]

[焦洪昌]:我们这两次《刑事诉讼法》和《民事诉讼法》的修改，特别是刑事诉讼法修改时，我们把宪法尊重保障人权写到刑事诉讼法第2条，刑事诉讼法不光是打击犯罪，更主要的是对国家的公权力，无论是公安还是检察院，包括法院，在保障人权的架构里面，公共权力怎么在打击犯罪时保护嫌疑人、保护被告人的权利，这是我觉得非常重要的一个制度。所以，你要通过建立司法制度保障人权，关键就在于司法体制的设计。你的司法体制制度如果达不到这样一个要求，那么你的人权保障有时就付之东流。我们讲司法是三句话，一是司法的公正，二是司法的效力，三是司法的权威。  [16:37]

[焦洪昌]:司法的公正，要求你这个制度是独立的，如果你的司法受到更多的干预，如果按照一个国家的法制或者宪法的规律来行使司法权的话，那么就很难公正地去裁判，去保护人权。所以我们宪法里有提到，人民法院是独立行使审判权，检察院是独立行使检察权。独立行使审判权、检察权，最大的干预就是来自行政权的干预，所以宪法说不受行政机关的干预，把它第一个排除，当然有社会团体和个人。  [16:37]

[焦洪昌]:但是司法特别容易受到别的人的干预，那么谁来保障它呢？宪法作为国家的根本法，要用国家根本法的权威和地位保证证审判检察的独立，这是非常重要的一方面。当然，除了公正以外，我们还强调司法的效力。正义要实现，但是要让我们看得见，同时也应该用最快的速度来实现。所以，司法如果久拖不决，人民的权利长期得不到保障也不行。三是司法的权威。你的法院，你的司法要可信，在人们内心对法治的信仰来自于什么呢？是来自于个案，通过个案，我们受委屈了，我们有个说理的地儿，法院通过判决把人们的信心判出来，这是它的权威在人们内心深处最重要的积累，如果没有这个，你是宣称说是公正的、权威的，可是大家内心都不相信你，那你的司法权威还是建立不起来。所以我想通过司法的渠道来保障宪法的人权的价值来完成。  [16:38]

[主持人]:我们也关注到了，《决定》中提出“要进一步健全宪法实施监督机制和程序”，您觉得提出这一内容的提出是基于怎样的考虑？  [16:38]

[焦洪昌]:这个问题其实也是我们现在学术界包括宪法学人非常关注的问题。宪法要实施，无论通过立法机关，通过制定法律来实施宪法，还是司法机关保障人权实施宪法，甚至政府依照宪法法律依法行政，包括我们执政党要依宪依法来执政。那么这些个主体，有权机关，在实施宪法的时候，他们是不是按照宪法的原则和精神实施宪法了呢？这个时候，我们要对实施的行为进行监督。所以你刚才提出我们要监督宪法的实施，西方叫司法审查，中国叫监督宪法的实施。中国在人民代表大会制度下建立了一种和西方或者所谓的发达国家不同的道路，他们更多地强调，通过法院，无论是普通法院，像以美国为代表的普通法院，或者以德国为代表的专门宪法法院，或者法国的宪法委员会，这样一个专门的机构来监督宪法的实施。但是中国并没有把监督宪法实施的权力委托给司法机关，我们把这个权力交给全国人大人大常委会。也就是说，在中国监督宪法实施的这样一个非常重大的责任，我们委托给了一个人民代表机关完成的，中国实行的人民代表大会制度决定了这样一个机构的设置。  [16:39]

[焦洪昌]:当然，我们从1954年宪法规定全国人大监督宪法的实施，1982年又扩大到人大和常委会共同监督宪法的实施，这个体制是符合中国的国情。但是在具体制度建设上，大家可能就比较关注，全国人大一年才开一次会，而且你是三千个代表，人大常委会是两个月才开一次会，委员也有170多个，那么违宪的行为，个人还有这样的案件是非常多的，特别是在我们这样一个法制欠发达的，社会转型的时期，违宪的行为也是非常多的，那么由谁来具体纠正这个违宪的行为，在中国是非常重要的问题。  [16:40]

[焦洪昌]:去年12月4日，总书记在全国人大讲话时特别提到要加强监督宪法的实施，这次中央《决定》又把监督宪法实施的程序化提出来，我觉得这是非常重要的。这种程序包括两个方面，第一个，你是不是要有一个专门负责监督宪法实施的机构，虽然中国宪法学界有很长时间的探讨，人大、人大常委会不经常开会，是不是应该有个具体的机构来管？这是大家一直呼吁的。这次三中全会《决定》以后，既然提出了从程序上监督，就要有个具体的在全国人大和人大常委会底下有个具体的负责部门，这是大家非常关注的。我们非常关注三中全会落实《决定》的时候，将来中国能够有个符合中国国情的具体制度或者一个机构出来，这是我们期待的。第二个，这里面特别涉及到监督的程序。  [16:43]

[焦洪昌]:如果我真的有违宪违法的案件，按照什么来处理？谁来受理？这个案件怎么处理？什么构成违宪，违宪的标准是什么？如果判你违宪以后，怎么样制裁？这里面还涉及到一个非常重要的问题，我们宪法和法律，因为中国是在转型期，社会经济的发展有时候远远超前于法律和我们的制度，所以在这个时候，我们宪法法律规定的制度，当你规范大经济社会现实的时候，可能会出现社会的现实和法律的规范之间形成一种紧张，我们可能以往更多的习惯用修宪的方式来解决，就是说这个行为违反宪法了，可是它又代表改革，怎么办呢？我们通过修改宪法和法律来适应这个现实，这是一种方式，但是修改宪法一个是成本很高，第二是人们对宪法的权威性就会有怀疑，法律来回改的话，它的严肃性何在？所以一般在法制发达的国家里，更多是通过释宪（宪法的解释）来使宪法的规范和现实之间取得和谐。所以从程序建构里面可能压特别强调，现在宪法规定的人大常委会解释宪法的行为。从目前来看，我们人大常委会有这个权利，但是行使得比较少。在上一届的时候，胡锦涛在二十年时，总书记就提到强化宪法的解释，这次要强调宪法的监督程序，我想解释工作也是非常重要的。  [16:44]

[主持人]:您会对完善相关的健全机制和程序提出哪些具体的建议？  [16:44]

[焦洪昌]:作为我们一个法律人，特别是宪法研究，我觉得一个很重要的和部门法的不同，比如说民法和刑法，案例很多的，我们往往通过对法制的感受，很多时候不光是宣传，更多是通过事例了解法律。但是相对来讲，宪法因为没有监督的案例，也没有人大常委会释法的案例，非常少，可能我们的香港基本法在香港实施的时候，到现在有了四个人大常委会的解释了，这些解释是我们包括法学院的学生，包括民众了解法律里面，通过个案了解法律更亲切、更直观，也更容易深入人心。所以我想，建立这么一个机构，强化常委会解释的实践，以及完善监督的程序法，我觉得可能是推进宪法监督的真正的推手。  [16:55]

[主持人]:深化行政执法体制改革和深化司法体制改革是《决定》中关于推进法治中国建设的重要内容，您觉得能否把这两大改革比喻成推进法治中国建设的两大支柱？  [16:56]

[焦洪昌]:这里面又提到一个新的问题。我们建设法治中国这样一个口号，或者这样一个目标的实现，可能有一个抓手，通过什么来抓手？因为作为立法机关的立法，它是一个经常性的工作，但是真正人们看到的比较多的是，第一个是政府的行政行为。在一个中国传统的特别强调行政权管理国家、管理社会这样一个国度里面，对庞大的行政权的控制、监督和规范非常重要。我们国家在原来计划经济情况下，政府管了大量的经济，通过行政审批，来把所有的经济里的行政权控制在手里。同时政府要管理社会，我们中国相对来讲社会的自治是比较少的，是政府来管的，我们要建设这个法治中国的时候，更多的强调走向市场经济，社会更多强调社会自治，社会能办的事政府就不管，经济通过市场能办的事，政府就不管。  [16:56]

[焦洪昌]:我们的政府逐渐从直接的运动员退回到对市场的监管，对社会的服务。如果这样的话，转变政府的职能，进行政府的机构改革，必须要依赖于我们法治的推进。我们提出依法行政的十年纲要，我们要用十年的时间建设法治政府。法治政府一个很重要的指标，就是说你政府的职能、职权要非常清晰。所以我们从十八大到三中全会《决定》，很重要的一个问题就是要搞市场经济，市场经济就是法治经济，法治经济首先就要对政府的行政权进行约束，简政放权，除了必须政府垄断的关系国计民生的，尽量把权力下放给社会，减少行政审批，是它的核心。从这个角度来说，我们落实法治中国，通过建设建设法治政治的方式来实现。永远抓住法治政府的这个纲，是推进法治中国建设的一个核心。所以总书记提到，把权力关进制度的笼子，最主要的就是行政权，把庞大的中央和地方政府的行政权关进宪法和法律所建构的这个“笼子”，是我们实现法治中国，保护个人自由权利的非常重要的一点。  [16:56]

[焦洪昌]:刚才你还提到一个支柱，如果说政府是通过积极的行为来提供服务，通过监管推进法治中国建设的话，那么司法就另外一个支柱。这次又提到民告官，如果政府越权了、滥权了、侵犯人民权利了，那么人民有什么样的手段来抵抗政府的侵犯？我们在1986年就制定了行政诉讼法，又制定了一系列的有关单行的行政法律，但是这个司法能不能控制政府？这是法治的一个指标。比如说香港我们说是法治社会，法治的核心指标是什么？关键是看法院能不能管警察，政府能不能像公民一样守法，如果政府不能守法，你滥权，你欺负人民，比如说拆迁、征地，你没有法律的控制，在里面获得利益，那人民还有什么权利可言呢？所谓的司法审判独立可能更多的是一支对抗行政权的力量，这是在法治里面非常重要的。  [16:57]

[焦洪昌]:司法为什么要独立？要用宪法保障司法权，因为它对抗的是强大的行政权。我们看到行政诉讼法，说中国每年有12万件行政诉讼的案件，但是公民法人组织胜诉的案件不到10%。那就是说90%政府那边都赢了。这里面并不是说政府都输了就好，因为毕竟有个规律，但是90%都是公民输了，那肯定就说明司法是不是公正了？比如说浙江有个地方，北京市的案子到河北去打，你告北京市政府的案子，到河北去异地审，或者提一级，马上从13%的胜诉率达到了60%多，你的司法权是不是真正的司法公正，然后有权威，这个权威是通过你的判决出来的。我觉得在中国特别要强调对政府的控制，特别是通过司法权对政府的行政权的控制，通过法律的约束和司法的个案的救济，这是一个非常重要的抓手。我觉得这个问题你如果不解决的话，推进法治中国建设的希望就比较渺茫。所以你提出说强化对政府行政权的控制，建设法治政府和强化司法审判的独立，然后推进司法机制体制的改革，这恰恰是保障宪法实施和保障人权的一个制度的抓手，这一点，《决定》是切中了这个问题的要害。  [16:57]

[主持人]:也就是说法治政府的建设和保证司法独立的司法体制的改革，也是这两大改革的主要着力点？  [16:57]

[焦洪昌]:对，这是我的认知。  [16:57]

[主持人]:纵观《决定》的内容，推进法治中国建设其中有个非常重要的组成部分，纵观《决定》的内容，推进法治中国建设是重要的组成部分，您觉得它对全面深化改革起到了怎样的作用？  [16:58]

[焦洪昌]:我觉得法治中国，或者说行政体制、司法体制的改革，对我们整个的改革，首先它是改革的组成部分，我们现在不是强调顶层设计吗？中国的改革现在到今天，单项的改革都很难成功，比如我现在就推进经济体制改革，走市场化。但是如果没有法治作为基础的话，就会出现比如市场地位能不能平等的问题。在很多传统社会里，政府把很多赚钱的领域给垄断了，民营资本进不来，多数好赚钱的我都控制了，怎么实现市场经济？市场主体就不平等。  [16:58]

[焦洪昌]:第二，市场的行为，除了主体以外就是行为，市场的行为，政府监管有没有到位？这个到位靠什么呢？一个是作为，一个是不作为。你应该监管的必须做到，比如公民的权利受到侵犯了，该出警的必须出警，不能说为了部门利益，好的事抢着做，不好的事就推诿，政府职能不清。这是法治的问题。  [16:58]

[焦洪昌]:第三个，不光是垄断，还有公民基本权利的，政府在里面跟人民争利益，比如说土地，民众信访上访越级上访最严重的一个就是土地征收，在中国所谓的现代化的过程中，大量的农民集体拥有土地的产权和政府开发商获取利益的动力，这之间的紧张，还有城市改造，城市的拆迁，涉及到千家万户人的利益。在这个时候，如果法律不跟进的话，你不招标，不按照法律程序来做的话，那人们的权利怎么能够保障呢？就这样一个改革的设计，你经济改革，没有法律配套，就没有办法进行。你的政治改革，比如现在中国政府改革就是坚持完善人民代表大会制度，坚持完善人大制度里面没有法治也不行，比如说我们要推进民主政治建设，让人民群众有知情权、表达权、参与权、监督权，你的司法权哪个权力都需要法治，比如说通过微博、微信、网络、媒体各方面参政议政，但是这个东西是双刃剑，一方面你听到人民的意见，另一方面如果民意泛滥，也会使得我们的改革听不到真实的声音，所以在人大，你不能以网络的声音作为改革的依据，从这个角度来说，你也需要法治来跟进。民主政治建设，包括选举政治，都需要法治建设。所以，政治经济包括社会改革，社会管理的创新，哪一项没有法制做跟进，没有法制改革配套，你这个法律异军突起或者孤军深入，都不会取得成功。所以从这个角度来说，你提的问题，他们是综合配套改革的进程。  [16:59]

[主持人]:对于《决定》中提出“建设法治中国，必须坚持依法治国、依法执政、依法行政共同推进”，您觉得这三个“依法”之前的逻辑关系是什么？这样一种逻辑关系体现了怎样的法治建设理念？  [16:59]

[焦洪昌]:从宪法来说，1999年修改宪法，把依法治国作为我们治国的理念。法治国家建设是我们最根本的一个目标，但是法治国家建设里面，谁来引领，谁来协调统领法治建设的目标，无疑在宪法确立的共产党作为执政党，他担当非常大的责任。可是我们有八千多万党员的执政，权力也非常大，在我们国家，党不但领导国家，领导社会，也领导企业、事业单位，可是党本身如果不遵守宪法，不在宪法法律范围内活动，法治国家就没有办法建设。所以依法治国首先要从依法依宪执政开始，要依法对党进行管理。党要管党，党要在宪法法律范围内活动，党不带头模范地遵守宪法，让人民和政府去遵守，那更是空话。  [16:59]

[焦洪昌]:目前中国最突出的问题是什么呢？最突出的还是政府的滥权的问题，政府的行政权是不是真正受到控制、约束、规范，这是中国目前大家最看得见、摸得着的问题，法治国家，除了党要做以外，政府怎么做、怎么控制又是重中之重。所以我们说，法治国家是目标，党依法执政、依宪执政，是保障法治国家建成的一个基础，而政府是我们现在最主要的难点，也是最重要的一个方面。我们刚才说司法立案难、执行难、胜诉难，然后政府控制起来也是比较难，因为这里面关键是地方利益、部门利益，它已经长期形成了这个利益以后，像总理说的，触动利益比触动灵魂更重要，法治难也就难在这个地方。所以，他们三者的关系是这样一个关系。  [17:00]

[主持人]:我们也关注到《决定》中提出“建立科学的法治建设指标体系和考核标准”，这是否可以理解为是推进国家治理体系和治理能力现代化的重大举措？  [17:00]

[焦洪昌]:我觉得这两个能力建设实际上是我们说建设法治国家、建设现代化国家很重要的，你的法治思维、法治能力不是一个空洞的东西，它是需要一整套的指标来建设。比如说一个地方要建成法治政府，法治政府有很多的具体指标，你要通过这些指标来完成，说你是形成法治政府了。你如果没有一个具体的指标，就像我们判断违法合法，那你判断的基准是什么呢？所以，通过建设科学合理的比较被社会认同的法治指标，这是对一个政府来讲，或者对一个国家来讲都非常重要的。所以你要推进这个，我们叫“一个是路线图，一个是时间表”。路线图就很重要，具体怎么走，这个路线图要有很多细的指标，同时我们还有时间表。所以路线图、时间表是构成这两个能力建设里面的标志。  [17:07]

[主持人]:《决定》当中还提出了坚持法治国家、法治政府、法治社会一体建设，我们看到国家、政府、社会是并列排序的，并且以法治作为定语，您如何理解这样一种设计呢？  [17:08]

[焦洪昌]:并列提，但是它的的排序还是有先后的。我们首先还是把法治国家建设放在最前面，因为中国走向法治国家是中国几千年的人民的理想，也是共产党执政以后，我们共产党人包括我们的人民的诉求。因为在一个法治的国家里面，最基本的，首先我们对未来是可知的，是可控的，法律是公开的、明确的，我们的权利受到侵犯以后，能够找到一个说理的地方，比如到法院打一个公正的、简单的、明白的官司，是他的一个诉求。所以建设一个法治的国家，是人民的期盼。而法治政府和法治社会的建设，法治政府就不用说了，刚才已经提到了，这里面还提到了一个法治社会。法治国家、法治政府的建成其实有赖于社会的涵养，法治社会的建设最主要的是提到一个观念的问题，我们叫观念意识，如果用一个比喻来说，有三个层次，第一是观念，第二是制度，三是行为，观念约束制度，制度约束行为。那么，全体的公民素质怎么样，公民有没有对法律的信仰，有这种法律的意识，对法治国家、法治政府建设就非常重要。如果你的国民没有法律意识，不信任法律，国民有事都不遵守法律，那个时候光批评政府，其实有什么样的人民，就有什么样的政府，你不解决国民的观念，知识更新，都是旧民，旧民怎么能建设法治国家呢？你没有公民意识，没有权利意识，没有守法的意识，每次有事都托关系，那建不成法治国家，也建不成法治政府。所以法治社会提出来肯定非常重要，实际上涉及到我们怎么样提高国民素质，使国民真正从传统的人民转成法律上的公民。  [17:08]

[焦洪昌]:亚里士多德说，公民要有公民美德，公民美德是建设法治国家的前提。所以在中国，新民的教育，国民教育是中国养成公民意识里面将来建设法治国家的一个前提，这是这个国家非常长久的一个任务，比法治政府可能还要来得更缓慢。  [17:10]

[主持人]:关于这三者之间的一体建设应该如何理解呢？  [17:10]

[焦洪昌]:法治国家这里面已经提了，通过立法的、执法的、司法的包括执政党的制度建设来完成。政府已经有了依法行政实施纲要，有五年计划，将来还会有更长的计划。这里面提到中国长期以来社会建设的空缺，从法律上来讲，关于社会领域的立法就比较少，原来国民党是六法，原来还没有社会法，现在中国特色社会主义法律体系的建设，我们提出七个法律，又加了一个社会法，社会法从立法来说，立法还是很少的，只是有社会保险，你的工商、你的生育、你的养老，其实社会领域的立法我们还差得很多呢。要搞社会管理创新，中国特别是要实行社会管理的改革，包括刚才说废除劳动教养，这个制度废止了，不管以前功和过，大家自有评说，比如说当你废除劳动教养以后，那社会管理怎么样把这一块儿消化是个问题。所以中央现在提出说要通过建设制定违法行为矫治，把劳动教养的这些对象，吸毒的、卖淫嫖娼的、其他违法行为的人放到哪儿去？你说放到社区，社区怎么弄呢？比如我们城市有居委会，有业主委员会，还有一般的自治组织，到底谁来管？农村是村民委员会还是村民？怎么弄？类似问题非常之多。传统的政府管理模式，让社会自治，这个就非常重要。所以我的理解，社会管理创新里，其实加强法治是我们这个社会成熟的非常重要的标志，没有好的社会，政府的这种建设也很难，西方法治政府、法治国家是在社会自治、社会能够自我管理的基础上实现的。  [17:10]

[主持人]:可以说有关法治中国的顶层设计成为了改革的重要内容，最后也请您来简要概括一下如何才能让法治中国从宏观的愿景转化成具有操作性的方案呢？  [17:12]

[焦洪昌]:这个可能会涉及到几点：第一，还是刚才提到的，法治中国的建设，核心是什么呢？还是我们要有法可依，我们有了宪法，宪法还要不断完善；我们有了法律，虽然建立了中国特色社会主义法律体系，但是法律制度的配套还有很多法律里面缺有的，比如有关政治领域的改革法律，还包括社会领域的法都还没有立起来，所以法律的制定、修改、完善还是一个方面，要跟它配套。更主要的，大家要树立对宪法法律的权威认识。  [17:12]

[焦洪昌]:第二，法治中国建设的转化。中国这个党，特别是我们政府的官员，这个“政府”是广义的政府，他们法治的思维和遵守法律的制度要建立起来，比如大家提得比较多的财产公开，对信息的公开，人民通过各种方式参加国家管理，你的重大事情，人民要参与决策，不是说政府自己就在那儿搞了，要让最广大的人民参与到决策里面来。比如说北京市，你要搞什么单双号，比如你要弄雾霾，你要让广大人民、让人大代表们真正参与进来，你不开放，人民参加管理，只是少数政府在那儿决策，决策的可信性，人民的诉求未必都能反映上来，这一点其实很重要，在我们国家怎么来完善这个，包括我们的政协发挥作用，我们人大代表、人民怎么来参加国家管理，这一点是第二个方面。  [17:12]

[焦洪昌]:第三，中国的改革，特别提到了顶层设计。原来说体改委是放在国务院下面的，这次把深化体制改革小组放在中央，放在很高的位置，那就是一个顶层设计。这么大一个国家，不能各自为政，说法院改法院的，政府改政府的，地方改地方的，最后改的时候容易不协调，没有一个统一的步骤，改革的结果往往形成改革或者法律成为部门利益的守护者，而不是真正对破除地方利益、部门利益、本单位的利益或者本身的利益，你是真正为人民来服务的，这一点很重要。所以这个改革的顶层设计，因为我们没有看到这个机构具体公布它的性质地位和组成，但是我想它提出这样一个问题，那实际上为改革的顶层设计，通过将来宪法法律规定它的性质地位职权，这里面也提到要各个地方的党委坚决支持、参与到这个改革的顶层设计里，这样在中国形成一盘棋，统一地推进改革的态势，那我们的改革不会迷失方向。  [17:12]

[主持人]:感谢焦老师的深入解读。通过今天的访谈也让广大网友对《决定》当中的法治理念、法治思维和改革的重大意义有了更加深刻的认识。最后再次感谢焦老师接受我们的专访，谢谢您。本期访谈就到这里，感谢收看，再见。  [17:13]