[主持人]:各位网友，大家好，欢迎您收看由法制日报法制网特别推出的贯彻落实十八届三中全会精神“专家看法”系列访谈节目。日前，《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》全文公布了，《决定》涵盖了许多的新部署、新举措，那么其中关于法制的内容更加引人注目。今天我们就特别邀请到了中国行政法学会会长、中国政法大学副校长马怀德教授，来就行政体制改革、建设法治政府等内容为大家进行深入的解读。您好马老师，首先请跟法制网网友打个招呼。  [15:13]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:各位网友，大家好。  [15:15]

[主持人]:在这里也衷心地欢迎您通过法制网来与广大网友进行交流。下面进入今天的访谈。《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》公布以后，我们发现了很多的亮点，《决定》提出了普遍建立法律顾问制度、完善规范性文件重大决策合法性审查机制、建立科学的法治建设指标体系和考核标准等等。那么您觉得，普遍建立法律顾问制度的意义是什么呢？  [15:17]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:法律顾问实际上就是指的政府的行为从专业的角度提供法律意见的制度。通常情况下，分为两类，一类是由高等院校、科研院所的专家为政府提供咨询服务，另外一类是请专业律师为政府作出决策或者制定规范性文件提供服务。在全面深化改革重大问题决定中提出的完善法律顾问制度，我理解是包含了这两类，也就是当政府作出重大决策、作出重要决定的时候，特别是涉及到法律法规、公民的权利义务等问题时，要听取法律顾问的意见。所以通过建立法律顾问制度，可以保证我们的决策合法，可以保证政府的行政行为合法，这是完善法律顾问制度或者普遍建立法律顾问制度的重要内容。  [15:18]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:当然由于过去没有统一的制度，也没有统一的要求，所以各地发展并不平衡，有的地方政府搞了法律顾问制度，但是更多的可能没有一个比较稳定、全面的法律顾问制度。所以通过这次的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》我们看到，中央要求各级政府甚至党委、部门都应该建立普遍意义上的法律顾问制度，从而保证我们的政府行为是合法的，保证行政机关能够依法行政。  [15:19]

[主持人]:那么完善规范性文件、重大决策合法性审查机制的必要性体现在哪些方面呢？  [15:19]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:我们看到，现在行政机关实施的行政行为中，实际上跟过去相比，如果行政处罚、行政许可、行政强制这类行为容易引发社会争议和矛盾、容易侵犯公民合法权益的话，这几年突出的问题可能表现在行政机关发布的红头文件、规范性文件以及行政机关的重大决策，可能更容易引发更广范围内的违法侵权现象，更容易破坏国家的法律秩序，损害公共利益。所以说如何来规范和约束行政机关通过发布红头文件、发布规范性文件、制作重大决策这些行为，减少行政机关因为发布规范性文件或者作出重大决策损害社会公共利益、损害公民合法权益的现象，所以需要进一步加以约束和规范。  [15:20]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:约束行政决策和规范性文件的主要途径就是合法性审查，所以在2010年国务院召开全国依法行政工作会议发布关于加强法治政府建设意见当中就明确提出要规范政府的决策行为，为政府的决策行为设置了五道程序，第一是公众参与程序，第二是科学专家咨询论证程序，第三是合法性审查程序，第四是风险评估程序，第五是集体决策程序。从这个角度看，要想规范好政府的决策行为特别是规范性文件的行为，必须高度总是合法性审查，也就是让法制部门对政府的决策活动进行一套严格意义上的审查，保证这些决策是不违法的，保证这些决策、这些规范性文件都是宪法法律权限范围以内行使的权力。所以规范决策行为也好，规范规范性文件也好都是建设法治政府的其中应有之义，也都是推进依法行政必然的措施。  [15:20]

[主持人]:关于这方面的内容，我们还发现了一个亮点，就是建立法治建设的指标体系。您觉得为什么要建立这样一个体系呢？应该如何建立这样的体系呢？  [15:20]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:这是这次公报和《决定》非常有重大意义的亮点之处。我们过去说行政机关行使权力、履行职责是不是合法，我们没有一个很好的判断标准。它在依法行政、建设法治政府方面究竟取得了什么样的成绩，还存在什么样的问题，下一步如何规范，我们也缺乏一个可操作性的标准。因此能否建立起一个完善全面的法治建设的指标体系和考核标准，这直接关系到我们法治政府的目标能不能实现，关系到政府的行为能不能纳入制度的笼子。这次《决定》明确提出要建立和完善法治建设的指标体系和考核标准，这就是我过去曾经呼吁过的要建立法治GDP，用这种方式来考核各级政府及其职能部门行政机关工作人员在依法行政方面究竟做得如何。如果通过考核，考核的分数比较高，说明他做得很好，如果说分数还差得比较远，特别是在两个地域或者两个政府部门之间相比较的话，分数比较低的可能就有压力了，就需要进一步完善自己的制度，严格依法行政，从而使法治政府考核的水平会逐步提高。  [15:21]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:现在来看，有些地方已经做了这样的探索，据我所知，像北京、深圳、南宁很多城市政府已经设计了自己的一套相对来说比较完整的法治政府的考核指标体系。司法部也在推进法治城市的考核，中国法学会也在设计法治地方的考核指标体系。我们中国政法大学法治政府研究院也已经设计出一套法治政府的考核指标体系，我们准备今年年底之前要正式发布这个考核结果。我们设计了六大指标，比如政府的机构与职能、政府的决策与制度建设、行政执法、政府化解社会矛盾，以及行政问责、信息公开等六个一级指标，还有二十多个二级指标，还有五十多个观测点，目的就是通过这些考核指标，我来判断一个地方政府在依法行政方面取得了哪些成就，还存在哪些问题，这样就可以给政府推进依法行政增强一些动力，也可以给他施加一些压力，让我们的依法行政进展得更顺利。  [15:21]

[主持人]:能否这样理解呢？刚刚您提到的这么多考核的标准、指标，是不是也是我们建立这个体系必不可少的关键要素呢？  [15:21]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:对，依法行政不能仅看政府的口号喊得亮不亮、响不响，关键看实际行动，而实际行动最好有量化的东西衡量他，甚至在全国范围内对各级政府、各类政府机关加以统一的衡量，这就是我们说的指标体系的重要性。如果我们有一套比较完善的指标体系，我相信对于推进依法行政，建设法治政府一定会有意义，当然现在这个指标体系是从两重意义上理解的，《决定》里提到要建立完善法治建设的指标体系和考核标准，主要从政府机关自身的角度，从上级对下级的要求提出的一个指标。我们还需要一个像刚才我讲到的民间的第三方的，比较客观的学术机构研制的，用于考核政府依法行政的这一套指标体系，这样的话内外结合，既有官方的又有民间的，用共同的指标体系来推动政府的依法行政建设，这就相当于国际上有个透明国际组织，它就是用一套指标体系来考核或者测评世界很多国家在廉洁指数方面的做法，最后打分数排名，比如中国政府排在75或者排在第78名，新加坡排在第3名，用这种方式来推动各个国家廉政建设。我们法治政府指标体系也是政府自身内部或者社会民间组织力量推动政府依法行政，建设法治政府的重要助力。  [15:22]

[主持人]:《决定》当中提及了关于行政执法体制改革的内容，您觉得这个改革的主要内容应该涉及哪些方面呢？  [15:22]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:这次中央的《决定》里明确提出了要深化行政执法体制的改革，这里面包含了三个主要的方面，一是我们充分认识到中国目前的行政执法，特别是执法体制还存在诸多的问题，这些问题可能表现为几个方面，一是执法机构力量分散，多头执法，权责交叉，而且在执法过程中甚至会出现执法打架的问题。比如一件事情由多个部门管，食品可能有农业部门、食品药品监督部门、卫生部门、工商部门、质监部门，多个部门都在管食品，在管理过程中自然就会出现职能交叉、重叠、冲突，权责不统一，再加上牟利型执法，导致最后的执法过程中，要么是互相冲抵了执法的力量，要么是推诿塞责造成管理的真空，使得执法效果不张。第二方面，由于我们执法力量不均匀或者执法的力量配置不是非常科学，导致很多执法力量在市一级、省一级，而没有下沉到最基层一级，导致最基层的在乡镇一级或者在区县一级，我们的执法力量也好，执法的科技水平也好，执法的能力水平也好，都还存在着比较大的差距。所以这次中央的《决定》里明确提出，要充实一些基层的执法力量，主要在食品药品、安全生产、环境保护、海岛海域的保护等等领域里，要进一步充实执法力量，改变现在的执法现状，最重要的是执法体制的改革关系到城管执法，城管执法是社会公众高度关注的一个问题，这几年来接二连三地发生了多起城管执法过程中引发的社会矛盾和纠纷，有城管打人事件，有老百姓和城管之间的冲突，甚至引发了群体性事件。这个原因在哪里呢？原因可能在我们的城管体制不顺，而且各地差异比较大，有的地方城管执法是借法执法，自己没有执法的依据，只能依据其他部门已经制定的相关法律法规来执行法律，其他相关部门把自己的职权委托给或者授权给城管执法机构，导致城管执法过程中法律依据不足。还有城管执法过程中，由于我们程序要求不健全，或者城管执法人员的素质不高，导致执法过程中程序的随意性、权力滥用甚至暴力执法、选择性执法的现象也比较普遍存在。所以从各个方面来讲，我们城管执法中之所以出现了这么多暴力执法、不文明执法，或者不作为或者选择性执法等等，都源于我们的执法体制没有理顺。所以这次《决定》中明确提出要理顺行政执法、城管执法体制，要提高执法服务的水平，这就是针对目前我们执法过程中存在的问题提出的一个很重要的要求。  [15:22]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:当然在整个行政执法体制中，问题可能还不仅在于这些，关键是我们一些执法机构的设置划分得过细，没有形成综合的执法力量。所以这次《决定》明确提出，要完善健全综合执法体系。什么叫综合执法？就是多个部门，如果他所监管的事项有相关性，或者本身就是同一个事项，那么这多个部门就不应该分散执法，而应该是统一执法。所以我们曾经尝试在城市管理领域统一执法，在文化市场管理领域统一执法，在农业领域搞统一执法，在海洋领域搞统一执法。这样的话，是不是随着时间的推移，随着各个方面执法体制的逐步改革、推进，可能会在更多的领域出现相对集中的行使执法权的新的执法体制也叫综合执法体制，这是这次《决定》当中明确要求的，也是在实践中要逐步推开的。  [15:22]

[主持人]:您刚才说了很多社会各界广泛关注的问题，您觉得如何才能从机制上、体制上切实解决这种执法不严或者执法权滥用的现象呢？  [15:23]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:你说得很对，执法不严、执法不公，执法中的不作为，失职渎职、执法的真空，甚至是执法过程中的暴力执法等等，这些问题都是长期以来困扰我们的难题。虽然我们制定了很多法律，但是很多法律执行不下去。原因是什么呢？可能有法律本身的问题，操作性比较差，过于抽象、笼统，但是更多的可能跟我们执法人、执法机构、执法体制是有直接关系的，就是说权责划分得不是非常清晰，责任不是很明确到位，所以它执行与不执行，差别不是很大。为了解决这个问题，特别是要解决执法不严、执法不公、暴力执法的问题，我想这次《决定》中提出的，无论是改革现行的执法体制，加强综合执法，充实基层的执法力量，完善执法程序，可能在解决这些问题方面都有一定的作用。但是我认为关键还是两个，就是在解决执法不严、执法不公方面，关键问题还是要解决执法中的权责关系问题，就是你执法机构到底有哪些权力，应该如何行使这些权力，不行使这些权力你应该承担什么样的责任，有没有及时有效的监督保障机制，能促使你严格依法公正、文明、规范地执法，这是最关键的。就是说我们的权力设置要科学规范，同时监督要跟得上、要到位，使得每个担负执法责任的机构或者工作人员都能够意识到，我行使这项权力，同时也是我的责任，如果不能很好地行使这项权力，就是失职渎职，就要承担相应的法律责任，这对执法机构、执法工作人员来讲都是比较明确的要求和指引。当然更多的也在于社会的监督，执法过程中如果有暴力执法、滥用执法权、选择性执法等问题，我想，通过现在的新媒体，通过司法监督，人大的、政协的各个方面的监督，这个问题也会逐步得到改善。尤其是老百姓，执法过程中的相对人，或者当事人、利害关系人，他受到执法机关的不公正待遇，或者越位、错位、缺位的执法，权益受到侵害的话，他可以通过行政复议、行政诉讼、投诉，依法行使自己的权利，来督促我们的执法机关更加公正、规范、严格、文明地执法。  [15:23]

[主持人]:我们也关注到了，《决定》也提出了关于加强中央政府宏观调控职责和能力，加强地方政府公共服务市场监督、社会管理、环境保护等职责，这句话被认定为界定了政府的职能和作用。您觉得这次的新界定与以往相比，凸显了哪些新内涵呢？  [15:24]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:以往我们对政府职能的界定主要是四个职能，一个是经济调节，一个是市场监管，还有一个是社会管理，最后是公共服务。这次的《决定》明确提出了市场监管、社会管理、公共服务这三个没有变，但是经济调节我们把它改称为宏观调控，同时增加了一个非常重要的政府职能就是环境保护。为什么要增加环境保护？这跟我们现在倡导的科学发展，所提出的政府全面正确履行职能是有直接关系的。当然更重要的是，老百姓强烈地呼吁，政府在推动经济社会发展的同时，更要关注环境保护、生态文明建设。现在我们讲五位一体，除了经济、政治、社会文化之外，更多的我们还要关注生态文明。  [15:24]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:　所以，如何建设生态文明，如何保护好蓝天绿水，如何进一步发展我们的生态文明建设事业，特别是维护公众的健康、生命安全，必须由政府来出面进行保护环境，履行这方面的职责。所以这个规定提出的新职责，我相信既是一种对社会公众的期待的回应，当然也更是政府依法正确履行职责的新的要求。恐怕从这个意义上来讲，以后我们的环境保护部门，特别是涉及到资源、生态、环境方面的监管机构，要承担更大的责任，要履行更多的职责，去按照《决定》的要求，正确地履行职责，维护公众的健康，维护生态安全。  [15:40]

[主持人]:《决定》公布之后，不少人将其中涉及政府职能的这部分内容解读为放权。您觉得《决定》体积的这些内容是否仅仅涵盖放权这一个方面呢？  [15:40]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:我认为不局限于放权一项内容。因为从十八大以后，中央就提出简政放权，转变政府职能，改革行政审批制度。改革行政审批制度的一个核心问题就是如何能够最大限度地减少政府对市场的干预，让市场迸发出活力，让政府归位，履行它应该履行的职责。所以，从十八大以后，特别是从今年“两会”以后，我们已经先后下放清理取消了330多项行政审批事项，这个足见力度是非常大的。我们的目标是要把现有1700多项的国家一级的行政审批事项在这一届政府之内砍掉三分之一，这是很宏伟的目标。  [15:40]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:为什么要砍掉这么多审批许可事项？为什么要强调简政放权？就是因为，一方面我们说要激发市场、社会的活力，要让政府归位，政府做自己应该做的事情。另一方面，就是要正确处理政府和市场的关系、政府和社会的关系，而不是让政府包办代替一切本来应该由市场做的事情，本来应该由社会自主决定的事情。所以这次《决定》中还有一个非常重要的理论性创新和观点，就是要使市场在资源配置中起决定作用和更好地发挥政府的作用，这两者结合在一起。市场如何在资源配置中起决定作用呢？前提是你要界定好政府的职能和权限，该放的权力一定要放，放给社会，放给市场，放给基层，放给下级行政机关。当然放权不是唯一的途径，很多人担心，是不是审批许可事项取消了，权力下放到了基层，转移给了社会和市场，那么市场会不会混乱？社会会不会大乱？会不会导致政府失控？实际上在中央的文件和相关要求中已经明确提出了，放权的同时并不意味着放任，不意味着完全放手。事先的审批可以放掉，但是事中事后的监管要承担起来，该放的要放，该管住的要管住，这是一个基本原则，所以放权只是改革的一方面，更多的是两者都要重视，既要放权，同时要加强事中事后的监管，用各种手段，而不仅仅用审批许可手段解决市场监管的问题、社会管理的问题。  [15:41]

[主持人]:我们也看到了，《决定》中除了调整政府职能的内容之外还有一个很重要的内容，就是建立法治政府和服务型政府，您觉得构成法治政府的关键要素有哪些呢？  [15:41]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:法治政府是2004年国务院全面推进依法行政实施纲要中首次提出的一个目标，当时明确提出，经过十年左右的时间，基本上实现建设法治政府的目标。在十八大报告中又明确提出，到2020年全面建成小康社会时，法治政府要基本建成。究竟法治政府是什么呢？我理解法治政府有这样几个特点或者要求：  [15:42]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:第一，法制政府必须是一个有限有为的政府，首先政府的权力是有限的，它是按照法律法规授权在行使权力、履行职责，所以不能超出法律法规规定的范围去行使权力，那就不是有限政府。同时，虽然权力是有限的，但它还必须是一个有为的政府，就是说他应该正确地担负起应该履行的职责，比如刚才我们说的五项职责：经济调节、市场监管、社会管理、公共服务、环境保护。这些职责是政府的职责，你不能推给社会，推给老百姓去做，必须由政府履行。所以这叫有限有为的政府。  [15:42]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:第二，法治政府还必须是一个公开透明的政府，或者叫透明廉洁的政府。所谓透明就是要公开。按照2008年国务院实施的行政法规政府信息公开条例的要求，政府所有的信息，包括我们说宏观的、微观的，包括政府履行各方面职责的相关信息，除了国家秘密、商业秘密、个人隐私之外，一律要公开，可以主动公开，也可以依照公众的申请公开，所以要透明。这几年来国务院大力推进政府信息公开工作，我们政府的财政预决算报告、“三公”经费，甚至很具体的各个方面的信息，比如拆迁方面的、征地方面的、环境保护方面的、企业失信方面的，这些信息都在逐步的公开，这说明我们的透明政府建设迈出了一大步。  [15:42]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:透明的目的是什么呢？一方面要保证老百姓的知情权，让老百姓知道，让纳税人知道，政府在干什么，政府履行了哪些职能，是不是按照老百姓的要求、嘱托来履行这些职能的。另一方面是防止腐败，我们经常说，阳光是最好的防腐剂，电光是最好的警察，公开就是最好的防治腐败、防治不廉洁的最重要措施，可以说是一个防治腐败的利器。因为没有暗箱操作，就没有腐败滋生的土壤，这是法治政府我们认为的第二个特性。  [15:42]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:第三，法治政府必须是诚信负责的政府。我们经常说要让老百姓讲诚信，企业要重合同、守信用，社会要讲信用，但是前提是政府应该讲信用，政府和老百姓打交道，处理公务的时候，要首先讲信用，政府要讲诚信，这是法治政府的必然要求，也是法治政府中建设过程当中最难的事情，就是让政府遵守承诺，政府不出尔反尔，反复无常，变来变去，政府的政策要保持稳定性、长期性、可预见性，政府要向老百姓兑现自己的承诺等等，这是政府讲诚信的一个明确的具体要求。  [15:43]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:另外政府讲诚信的同时也应该体现是一个负责任的政府，有些问题由政府承担责任，比如我们刚才说的政府的五大职能，那就是政府的责任，因为政府有监管的必要，有公共服务提供的必要，也有社会管理的义务，所以当政府正确地履行好它的职责，它就是一个责任型责任。当然，政府也要对自己的违法侵权行为承担责任，如果发生了政府侵权违法行为，那么政府要向受害人承担赔偿责任，要纠正自己的违法行为或者通过司法监督，通过其他途径，来纠正政府的违法行为，体现政府的责任。  [15:43]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:第四，政府必须是一个便民、高效的服务型政府。政府存在的意义是什么呢？就是为公众服务，提供公共服务，但提供公共服务，你必须是高效的、便民的，要让老百姓能够感受到政府提供的服务效率是高的，方便老百姓，而不是门难进、脸难看、话难讲、事难办，磨破嘴跑断腿都办不了。前段时间，网络上反映的，办一个身份证要跑几十趟，办一个护照要跑几十趟，盖多少个公章，这都不符合我们便民、高效、服务型政府的要求。我们政府就应该给老百姓提供最方便的、最快捷的、最廉价的服务，让老百姓能够直接感受到政府存在的必要和高效便民的意义。  [15:43]

[主持人]:感谢您的介绍。得知您接受我们的专访，我们的网友也通过法制网平台向您提出了很多问题，下面我们就选择几个带给您。首先我们关注一下第一位网友的问题，他说，本届三中全会《决定》当中提到了一个大家都非常关注的问题，那就是依法独立行使司法权。请问马老师，这对于政府权力的监督有什么样的意义和作用呢？  [15:43]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:这次三中全会的《决定》有一个特别突出的改革措施，就是司法体制改革。司法体制改革的目的是比较清楚的，就是要摆脱地方化、去政府化，让法院、检察机关更加独立规范地行使他的司法权。行使执法权，让它更加独立，实际上对政府而言，就是要加强对政府的有效监督，规范政府的行政行为，使政府在依法行政、建设法治政府方面走得更好、走得更快，因为老百姓对政府行为不满，没有更多的有效监督途径。现在来看，执法监督是最直接也最有效的一种监督形式。你政府做错了什么，政府做的哪些不到位，老百姓可以到法院去告，到复议机关去申请行政复议，通过救济手段来督促政府依法行政。假设我们的法院是不独立的，我们的司法体制像以往一样是可能受到地方政府党委或者有关部门的干预，没办法独立公正的做出让老百姓信服的裁判，那么老百姓怎么可能去相信法院，怎么可能寻求这样的救济途径呢？从一个意义上来看，司法的独立或者人民法院、人民检察院依法独立公正的行使审判权和检察权，这对于监督政府依法行政，对于保证行政机关按照法定权限和程序行使权力和履行职责具有至关重要的意义，所以我说这两者之间是相互关联的，一方面我们要加快法治政府建设的步伐，另一方面我们要深化司法体制改革，让司法机关能够更加公正、依法、独立地行使司法权，而发挥有效的监督作用。  [15:44]

[主持人]:下面这位网友看来一直在关注着我们的访谈直播，他的问题是说，马老师您好，刚刚您也提到了，之前媒体曾经报道过一些行政机关不作为的新闻报道，比如办个准生证要盖十几个章之类的，您觉得造成这种现象的根本原因是什么呢？仅仅通过行政体制改革能够改变这样的状况吗？是否需要立法来根治类似的问题呢？  [15:44]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:这里面涉及到行政效率和行政程序的问题。之所以在现实生活中出现那么多盖几十个公章、跑几十趟办不成事的原因，在于我们的行政流程存在很大的问题，流程没有完全优化，我们的办事环节过多，程序冗长，而且权限交叉重叠冲突，部门林立，导致效率低下，一件事可能要跑很多趟办不成。  [15:44]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:那么解决这个问题的出路，一方面要进行行政体制改革，刚才我们说了，要合并机构，要简化程序，要提高效率。但是更多的我觉得是在中国要制定行政程序法来解决这类问题。因为很多国家都有行政程序法，行政程序法会在两方面发挥很好的作用，一是当行政机关作出对相对人不利的决定时，他必须履行相关的正当程序，从而保证相对人的合法权益，比如要处罚，要强制，要拆迁，要征地，那你必须给相对人说话的机会，允许他陈述申辩，政府应该听证的时候必须听证，应该征求意见的时候必须征求意见，总之你做的决定程序必须是完备的、公平公正的，这样才能保证你作出的决定是合法的，是合理的。  [15:44]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:另一方面，行政程序在规范行政机关赋予相对人某种权益，或者解除禁止的时候，给相对人某种利益，允许相对人行使某种权力，享受某种利益的时候，政府的效率必须是高的。所以即使是在有些国家，也有加速许可程序。为什么要加速许可程序？就是因为许可程序过于冗长，环节过多，机构林立，效率低下。我们行政许可法做的这方面的探索，明确规定，一个窗口对外，一站式服务体制，限时办结，一次性告知，用这些方面来推动行政程序的加速。但现在看来还不够，还需要制定一个统一的行政程序法，把那些许可、非许可，各类行政机关行使权利，乃至行政机关的给付行为都纳入到整个行政程序中，加速这类程序的实施，保证相对人的合法权益。所以说办证难的问题恐怕是要靠两方面的努力才能解决，一方面是进一步改革现在的行政体制，精简审批许可事项，另一方面我们要加速行政程序，也就是通过制定行政程序法的方式让这个程序更加简短、便捷，更加透明、公开，让老百姓受益。  [15:45]

[主持人]:您刚刚提到了要通过制定行政程序法的方式来使老百姓不再感受这种行政机关的脸难看、事难办，那么如何制定这样一部法律呢？  [15:45]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:这个应该说学术界做了很多努力了，光行政程序法的专家拟稿都四、五次之多，也都分别提交给了立法机关参考，立法机关也在研究是不是尽快制定行政程序法。当然地方在这方面做得可能更好一些，尤其是湖南，2008年就制定了行政程序规定，紧接着在很多政府和地方，包括山东省、西安市、汕头市，一些地级市和县级单位，都通过制定地方政府规章或者规范性文件的方式，出台了地方的行政程序规定，我们把它称之为“小程序法”。这些小程序法在规范地方的行政权的运行，保障相对人合法权益，加速行政程序，提高行政效率，公正行使行政权利方面已经发挥了很好的作用。我们是希望地方的经验逐步积累到一定程度的时候，可以引起中央的重视，能够加快中央层面的、全国人大层面的行政程序法的立法进程。 　　　  [15:45]

[主持人]:我们也期待着这部法律早日出台。下面我们关注这位网友的问题，他说，我看到公报中提出要更好地处理政府和市场的关系，那么弱化一些管理手段之后，如何用法律来保障市场的公平公正、有序发展呢？  [15:46]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:政府和市场的关系，在中国显得尤为复杂和突出。过去我们政府的权力很大，市场相对里说就是比较弱的，换句话说，市场在配置资源方面发挥的作用是有限的。但是随着我们经济体制改革的深化，随着市场体制的完善，也随着经济的快速发展，都意识到了，政府和市场、政府和社会的关系必须进一步改革，这个改革实际上就是朝着两个方面，一个是要简化政府的各项管制市场的权力，要把本来应该归属于市场配置资源的权力交还给市场，让市场在资源配置中起更关键、更决定性的作用。从今年以来，大力推进的简政放权、审批制度改革、转变政府职能所要追求的一个目的，甚至要限制政府权力，尤其是这种管制性的权力，要逐步精简压缩。 　　　　另一方面，要壮大市场和社会，要让市场迸发出活力。如何让市场迸发出活力，要开放市场。比如说过去民营资本不能进入的一些领域，要逐步进入。我们在保障国有经济的同时，也要保障非公有制经济的财产权利。我们在允许国有制经济开展从事经营的生产领域，也要逐步向非国有制经济开放。目的是什么？就是要营造出更加公平竞争的环境，而让市场发挥更好的作用。当然这个从法理上讲，或者从行政法的角度来讲，还是规范政府权力的过程。只有政府权力能够得到有效的规范，把权力关进制度的笼子里，才能保障市场在资源配置中起决定作用，也才能让政府发挥他应该发挥得更好的作用。  [15:46]

[马怀德教授（中国政法大学副校长）]:这个我想也是行政法永恒的一个话题，就是如何来解决权力过分集中、防止权力滥用，保证权力在宪法法律的范围内正确行使的问题。换句话说，这也就是我们行政法的一个永恒的课题。 　　　　具体而言，如何能够破解权力集中，防止权力的滥用，同时又让权力能够为民众的利益所服务，提供最好的服务呢？我觉得一方面是行政机关内部的权力要做适当的分解，我们常说行政权力可以分为决策权、执行权和监督权，这三种权力之间要相互制约、相互协调，这样才能保证权力不过分集中，才能让权力的行使有一定之规。另一方面要增强权力行使的透明度，刚才我也说了，如果我们大力推进政府信息公开工作，要让政府的权力在阳光下行使，我们说用制度管权管事管人，让人民监督权力，让权力在阳光下行使，你才能保证权力为人民谋福利，权力正确行使。所以说这两方面很重要，权力的内部要进行分割，要相互制约，相互协调，这要靠我们的行政体制，我们的行政改革来实现。另一方面，要让权力在阳光下行使，增加政府的透明度，让社会公众的知情权得到充分保障，这样就可以对行政权力过分集中形成有效的制约、监督，也才能防止由于权力过分集中可能对市场、对社会、对公民造成的各类的侵害。  [15:46]

[主持人]:感谢您与我们广大网友分享您的真知灼见。可以说法治是国家治理体系的根本，是治理能力的体现，也是我们全面实现深化改革总目标的重要保障。最后再次感谢我们的马老师接受法制网的专访，谢谢您。本期的节目就到这里，感谢您的收看。  [15:47]