[法制网]:为了进一步推动法学创新，繁荣法学研究，推进依法治国进程，中国法学会与清华大学特联合举办“中国法学创新讲坛”。第9期中国法学创新讲坛将于2013年6月6日上午9：00在清华大学法学院明理楼模拟法庭准时举行。 [14:06]

[法制网]:本次讲坛主题为“法治之道”，由中国社会科学院荣誉学部委员李步云教授、香港大学法学院陈弘毅教授、清华大学法学院王振民教授担任主讲嘉宾。清华大学法学院院长王振民教授同时担任主持人。届时中国法学会领导将出席论坛，并为主讲嘉宾颁发纪念牌。 [14:07]

[法制网]:讲坛举行期间，本网将进行全程图文直播，敬请关注！ [14:07]

[主持人申卫星（清华大学法学院副院长、教授）]:尊敬的中国法学会常务副会长刘飏会长，尊敬的三位主讲嘉宾，各位老师，各位同学，大家上午好。第九期中国法学创新讲坛现在开始。 [09:07]

[主持人申卫星（清华大学法学院副院长、教授）]:之所以此次论坛选取“法治之道”为主题，乃是因为我们认为中国梦最为重要的是法治梦。前不久清华大学法学院以中国梦、法治梦为主题举行了博士生论坛，党的十八大也把法治推到了前所未有的高度。我们法学界，法律界要万众一心为中华民族早日实现法治梦而共同努力。 [09:08]

[主持人申卫星（清华大学法学院副院长、教授）]:法治之道的“道”有三层含义，第一可以理解为道理，也就是说今天的演讲我们要找寻法治的出路。第二层含义，我们要探求实现中国法治梦的路线图，可以理解为道法术中之道，这种道是一种思想，一种理念，是探求法治内在的规律、理论和思想。第三层意思可以理解为布道者。大家可以看到今天台上三位主讲嘉宾都是中国法治之道的孜孜不倦的研究者、追求者和不到者。在演讲之前请允许我介绍一下尽管大家都很熟悉的三位主讲嘉宾。 [09:08]

[主持人申卫星（清华大学法学院副院长、教授）]:　第一位就是中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所李步云教授。李步云老师在1979年就提出了依法治国，可以想见在那个时代有如此睿智的洞见是多么的难得，此后在1995年中国社会科学院著名法学家王家福教授到中南海中央政治局去讲解依法治国。长期以来李步云老师一直致力于依法治国问题研究和讲学，是我国法治理论的杰出之一。因此，李老师也入选了改革开放30年120位著名社会人物，被授予建国60周年和共和国建设100名功勋人物，全国资深法学家的荣誉称号。今年恰逢李步云老师80周岁，我们今天就是以这样一个公开的学术演讲的方式来向李步云教授祝贺。祝愿李老师健康长寿！也祝愿李老师为我们国家法治梦的早日实现再立新功！ [09:08]

[主持人申卫星（清华大学法学院副院长、教授）]:第二位演讲者是来自香港大学法学院的陈弘毅教授。陈老师是华语世界重要的法学家，我本人是从事民法学的教育和研究工作，在我所有研究生教育里面都会列出陈老师的书就是法治启蒙和现代法治精神，我跟学生讲，读这本书可以开拓你的思路，扩大你的实业。陈老师也是中国法治创新论坛创立以来第一位受邀参加演讲的港澳台学者，充分说明广大法律教育研究者对陈老师的尊重，也体现了陈弘毅老师的学术影响力和人格魅力。 [09:10]

[主持人申卫星（清华大学法学院副院长、教授）]:第三位演讲者是清华大学法学院的王振民教授，王振民教授是第六届全国十大著名法学家，全国人大澳门基本法委员会委员。他通过具体的法治工作来点滴的推进中国法治进程。最近在2013年5月，他当选为美国法律研究院的会员，也称作院士。这体现了以他为代表的清华大学法学院对于法治之梦的追寻，今天他也会发表演讲。 [09:10]

[主持人申卫星（清华大学法学院副院长、教授）]:以上是我向各位对三位主讲嘉宾的引见。下面，我就把时间交给第一位演讲者，有请李步云老师。 [09:10]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:尊敬的在座的领导，各位教授，同学和朋友，大家好！ [09:12]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:我很感谢会议主办者能邀请我到这里做这个讲座，同时我也很高兴今天再一次和我的老领导刘飏会长还有陈弘毅教授见面。1996年2月8号社科院课题组给中央政治局讲依法治国，这个题目就是由他们出的。 [09:13]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:历史是必然和偶然相结合。如果没有当时司法部领导建议中央讲依法治国，也许我们国家治国的基本方略晚个十年八年都有可能。 [09:14]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:陈弘毅教授为什么也是我的领导呢？你们不知道，他是香港“龙头老大”，法学家，是没有争议的。而且15年是全国人大香港基本法委员会委员，直到今天15年了。全国人大是国家的权力机关，他是权力机关里面的重要人物，所以也是我们的领导。我在香港大学四次演讲，民主、法治、人权三讲，就是五个主义，都是他亲自主持的，也是我的老朋友了。王振民就不用说了，我们认识二三十年了。 [09:14]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:　刚才申院长讲的挺有意思，说我们这个题目反应了我们法律人、法学人的法治梦。前不久我接到中宣部党建杂志的邀请，一共邀请了100位，写一篇自己的中国梦，我交给他的题目是《我的法治梦》，因为我写了一本自传，自传的题目就是《法治梦》。“法治之道”也有意思，我当时想应该是两个意思。 [09:16]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:一个意思是法治的道理，要回答的是什么是法治、为什么要使用法治、它重要在哪里？“道”是道路，怎么样达到我们的目标，来实现法治的理想，通过什么样的道路达到这个彼岸。当然，我也同意申院长说的“布道”，一个“道理”，一个“道路”，一个“布道”，很有意思。 [09:19]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:这个和我的想法一样，前几年我出了一本书，题目就叫《走向法治》，最近马上要出一本书叫做《中国宪政之路》，就是我们社科院每个学部委员出一本书，书已经审稿了，马上要出版了。有关依法治国、保障人权、发扬民主等方面。所以，我今天就想讲法治之理，理在哪里？法治之路，路像何方？讲一点个人的看法。 [09:20]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第一，先讲一下法治之理，理论、理念。　　　　第一个问题，什么叫法治？依法治国？法治国家？西方讲法治，当时我们考虑法治这个词一般干部和老百姓不太好懂，所以我在1979年和陈主任三个人合写《论依法治国》，就是考虑到运用法律治理国家、依照法律治理国家、依靠法律治理国家，这个依法治国是中国管子的一句话，可能更为老百姓、广大群众和干部所了解。当然后来提出法治国家，我们想依法治国还要提出一个法治国家的概念。 [09:25]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:依法治国广义上包括法治国家在内，但是狭义上依法治国是一种治国方略，目标是建设法治国家。因此，依法治国的核心是要有一个理念，这个理念用一句话来概括，就是国家的长治久安、兴旺发达，关键的决定性要素是依靠一两个英明的领导人，还是把希望主要寄托在一个良好的有权威的法律制度上？因此，就形成两种治国理念和方法，就是法治和人治。 [09:26]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:我提了社会主义法治理念的72个观点，叫做《社会主义法治理念论纲》，也报到中央了，也在我的《论法治》这本书里面收进去了，大家有兴趣可以看看。 [09:29]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第二个问题，什么叫法治国家、法治社会、法治政府？这是十八大里面并列提出来的，包括依法治国，依宪治国和依法行政，把它并列起来。我认为法治国家和法治社会是这么一个关系，因为国家和社会这个概念有广义和狭义。 [09:30]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:广义上来讲法治国家就包括法治社会，法治社会就包括法治国家，是可以打通使用的。比如美国是法治社会，也包括他是法治国家，说中国是法治中国，也包括法治社会在里面，法治国家是把社会统一。但是分开来说，从政治意义上来讲，国家这个领域里面，强调国家的机关要依法治国，这是政治领域。 [09:30]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:社会相对于国家来说的，有这个概念，是狭义的。因此，法治国家和法治社会也是可以分开的，从狭义上来讲国家和社会，这个社会是指国家不直接干预的领域，包括社会基层自治、企事业自治、NGO、社会组织，最大的特点就是自治，通过社会组织的中介架起一个国家和老百姓的桥梁，这个是社会，也就是我们所谓的公民社会，它的核心就是要提倡社会自治。所以，这个概念是没有什么政治敏感的，实行市场经济以后，国家的职能，不是吃、喝、拉、撒、睡都管，要给社会留下广泛的自由治理的空间，这是一个正面的概念。 [09:31]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:把法治政府和法治国家、法治社会并列起来是为了强调其重要，但不是一个并列的关系。 [09:31]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第三个问题，法治国家的标准。亚里士多德讲的是两条，法治要被严格遵守，而这个法律是良好的，新德里宣言是四条，美国法学者富勒提出八条，我们中国学者也有这样的看法，我个人应人民日报之邀在1999年4月6号总结了依法治国，写进15大的时候那篇文章提了十大观点，我提出来应该是，法治完备、严格保障、权力制约、法律至上、司法独立、依法行政、程序公正、党要守法。当然，我们可以对法治国家可以是不同看法，具体我就不说了。 [09:33]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:因此，我们的目标是什么？我们建立一个什么样的法治国家？最近刘飏同志亲自主持的依法治国大课题，有12条标准，我改了一条，比如严格执法，这个概念太宽泛了，涉及到立法、执法，我想改成市场规制有序，他们基本采纳了。提出12个标准，发展战略和发展目标，这个是需要搞清楚的一个问题。当然，报告的具体内容十条也好、八条也好，这是具体的理念的要求。
[09:34]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第四个问题，讲一下几个基本理念。我提出72个理念，我抓其中的几个谈以下我的看法： [09:36]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第一，依法治国主要治官，这个已经得到社会上广泛认同，道理很简单，尽管人民当家作主，依法治理的主体是人民，但是实际权力是掌握在各级政府和官员手里，是他们在治国，要把这个国家治好，关键是制约权力、规范权力，不让他乱来，不让他权力无限。所以，治官是第一位的，当然有一位教授说李教授的“主要治官”不对，主要治什么？主要治地皮流氓、坏分子，主要治这个，你说把矛头指向共产党各级干部是错误的，当然这个有点荒谬了。 [09:36]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第二，依法治国贵在良法之治。因此，西方的一个理念，马克思是赞同的，是什么呢？马克思把法和法律这个概念区别开来，西方有应然法和实在法。如果没有应然法，法律应该是什么，你就没有根本、没有理由批评某个法律不好。我发表了一篇文章叫做什么是良法，真善美，真是符合社会规律，实现社会的客观条件。第二个善是体现人的正义，促进社会进步。美是结构严禁合理，体系和谐协调、语言规范有力。 [09:38]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:“有法可依、有法必依、执法必严、违法必究”十六个字是对的，我们今后还要用，但是不全面，这十六个字没有说我们法律要是良法、法律要好。所以，西方也好，中国也好，都有实质法和形式法的区别。我们要强调的是实质法治，我的理解实质法治就是法律要好，但是我们国内有个别人解释不正确，认为程序比实体法重要，这个就是形式法治，这个是两个问题。 [09:39]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第三，依法治国重在依宪治国。这个命题我是多年以前就给全国人大写过意见，依法治国重在依宪治国，几年以后党中央大讲这个，锦涛同志多次讲依法治国根本是依宪治国，中央办公厅颁发了一个文件，要求各地贯彻这个思想，根本就是依宪治国。道理在哪里？ [09:40]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:有三条：第一，因为宪法规定的是国家的根本制度，包括国家机构的产生、权限、程序和公民的基本权利和义务，以及这个国家的基本经济文化制度和长远的战略方针。因此，严格按照宪法办事，就能从根本上保证国家的兴旺发达和长治久安。第二，宪法是母法，其他法律都不能违背宪法，都要根据宪法的精神来制定和实施。在这个意义上，它是非常关键的。第三，宪法老百姓要遵守，但是主要的是更强调各级领导，特别是中央一级领导要按照宪法办事。 [09:41]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:在这三个意义上，依宪治国是依法治国的根本。但是，依宪治国里面现在我们党的思想是发展的，又提出一个依宪执政，党要依宪治国，民主党派、所有社会团体都要依宪治国，依宪执政是专门指共产党，执政党按照宪法来行使自己的执政权。 [09:42]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:为什么？在任何一个国家，执政党对国家的依法治国，对国家的治理、执政能力，对法律、对宪法的态度，起关键作用。我们国家正是这样，因为我们国家执政者权力很大、很集中，他有他的优势，能办大事。我们30年取得了世界经济的发展奇迹，这和我们政治体制权力相对集中是有关系的，不像美国民主党、共和党闹的一塌糊涂，不顾人民死活，他有好的地方，也有毛病。 [09:43]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:但是，权力大、权力集中，就更需要我们执政党要依宪执政。所以，中央提出依宪执政可能又是一个进步，他意识到我们党首先要带头遵守宪法，意识到了这一点，民众也提出了这个要求。这个在胡锦涛同志的报告和习近平去年12月4号纪念宪法实施30周年讲话里面都明确提出来了。 [09:43]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第四，何谓基本方略？我们现在把依法治国作为我们治国的基本方略，基本方略这几个字非常重要，我们还有很多战略措施，比如以德育人、科教兴国、人才强国、可持续发展，都是我们重要的战略目标、战略措施。但是，都不能和依法治国相比。所以，我也不同意依法治国和以德治国并列，应该提依法治国和以德育人比较好。 [09:45]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:　“德”是观念的东西，一万个人有万种道德观念，你怎么治？实际上历史上的德治、理治、兴治就是人治，只能导致人治。我们道德教育很重要，但是要以道德作为标准去治理国家是不可能的，必然导致一系列毛病。 [09:45]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:有五条：第一，法律具有全局性，除了战略方针以外，它所有的方方面面的国家的大政方针、基本制度都包含在里面。 [09:46]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第二，根本性。所有的其他治国方略都必须纳入宪法、法律的轨道，你不能乱来，都要用宪法、法律规范，都要纳入这个轨道，包括和谐社会的建设。 [09:46]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第三，它是明确具体的规范，不像其他的战略方针是一个抽象的东西，你可以这样理解、可以这么理解，可以这么做，可以那么做，宪法和法律不行，清清楚楚的你该怎么办。 [09:46]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第四，承接性。因为是人类社会到未来的人类社会，其他的方针政策可以变，但是没有法律是不行的，自从有人的社会到未来一万年以后，没有一种规则来调整人们的社会关系是没有文明的，是不可能的。 [09:46]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:因此，我也把依法治国提到这样的战略高度，是治国的基本方略。现在有的文件提出是我们治国的方式，这个不是不对，但是要谨慎，这不是简单的方法、方式问题，是它的内容必须要照办这个方略，不是一个简单的方法问题。 [09:47]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第五，宪法法律至上的问题。我在法治国家的十条标准里面有一个法律至上，也包括宪法至上。应该具有至高无上的权威，既然是至上了，它只能是一个，不能是两个、三个都至上，都至上就没有至上了。现有法律是党的主张和人民意志同意，你按照现在法律，也是把党的主张和人民意志包括在里面。
[09:47]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第六，我们依法治国，这个国是什么？这个国应该是什么样子？我们叫做中华人民共和国。我把共和做了这么一个新的解释，“四共”“四和”。“四共”是国家的一切权利归人民共有、国家的一切大事由人民共决、国家的主要资源由人民共占、国家的发展成果由人民共享。“四和”，官员和民众和谐相待、相处，民族与民族和睦相待，穷人和富人和舟共济，本国与他国和平共处，我们历来都是向这个努力的，我们要治理的国家就是要这样子。 [09:54]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:下面我谈的问题是法治之路，前面讲的是法治之理，现在讲法治直路，我们路向何方，路向什么方向走，采取什么措施实现我们的目标，达到我们的彼岸，达到法治中国的理想状态。 [09:55]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:最近王家福的课题组提出两步走，第一，到2020年，还有七八年。第二个是长远目标，2050年。他的意思我是基本赞同的，大概在2050年，理想的法治中国才能建设成功，这是长远目标。因此，我们现在首先考虑的是2020年之前，我们应该采取哪些重大的举措来建设我们的法治中国。我提出四点意见： [09:55]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第一，实现依法执政，依宪执政是关键的关键。前面我已经讲了，首先要政党转型，就是我们执政党应该向现代政党转型，前几年我曾经在德国和著名德国公法学家，我们代表团是七个人，研究的就是政党转型的问题。我说我们中国共产党也在向现代政党转型。我举了很多例子，我们中国共产党正在成为一个更文明的政党，一个现代化的政党，一个更先进的政党，举了很多例子来说明这一点。所以，政党本身在处理这几个关系上，和国家的关系上，和其他政党关系上，要处理好。 [09:58]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第二，在人大体制内加强对党的监督。我刚刚收到一个消息，我的老乡给中央领导写了一个建议报告，建议我们党应该在人民代表大会体制里面加强对党的监督。中央是重视这个问题的。所以，怎么样在人民代表大会体制里面加强这个监督，这是从观念上、制度上，要提高人大的地位，人大对于党的路线、方针、政策具有重大决策，应该说话、应该监督。
[10:00]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第三，要实现党在宪法、法律范围活动，这是我给光明日报写的一篇文章的题目，后来被十二大报告和十二大以后修改新的党章当中明确党应该在宪法、法律范围活动。 [10:03]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第二个建议，健全人大制度。这方面我曾经在1996年人大常委会做报告的时候提出人大制度12条改革建议。实践证明这个建议还是可以的，第一，要进一步完善我们的选举，包括提名、包括扩大差额、包括候选人和选民见面，来谈自己的主张，我当了代表以后怎么办，怎么为民服务，如此等等。这是选举，提高自由、公正的程度。 [10:07]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第二，提高代表的素质，人大常委、委员和人民代表必须是政治家。各行各业懂政治的一些领导，既有业务，又懂得行业的一些情况、一些政策和一些做法，可以当人民代表，但是没有那个执政能力、参政能力、议政能力、没有那个水平，不要去当，不要把这个当做荣誉赠给有成就的人。 [10:08]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:另外，人大常委、委员要专职化。 [10:09]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第三个建议，我们司法机关应该独立、公正、高效、廉洁、权威，现在关键不是高效，而是独立、公正和权威，当然廉洁也有问题。 [10:11]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:　第四个建议，建立违宪审核制度。我在法治日报发表过一篇文章，叫做《建立违宪审核制度刻不容缓》，后来在南方周末发表一个文章，《建立违宪审查制度是时候了》。我多次提出来在九个专门委员会下面建立一个宪法监督委员会，解释宪法、违宪审查、中央机关的违宪审查、领导的弹劾等等，中央权限划拨，一共有八项任务，建立一个专门的宪法监督委员会。 [10:16]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:任何干部和老百姓都可以监督违宪，通过一个程序反映到宪法委员会，最后决议由宪法委员会做，他们有权力判断是不是违宪。这个不需要修改宪法，因为人大常委会可以设置自己的专门委员会。 [10:16]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:最后，我要结束我的讲话了，讲四点意见： [10:17]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第一，我们依法治国，依宪治国，必须坚持党的领导。我们党的领导是中国的政治优势，我前面讲了，我们30多年以来所取得的人类经济发展的奇迹，现在这个发展势头世界是公认的。我们的政治、文化、社会的改革制度上也取得了世界公认的成就，我们进步之快大家也是认可的。首先，应该归功于我们13亿勤劳、智慧、勇敢的中国人民，同时也应该归功于我们的执政党和中央领导。所以，我是主张在应该在党的领导下，有形式、有组织、有计划、有步骤的推进依法治国，不能乱了。 [10:18]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:　第二，快不得，也慢不得。太快了，适得其反，要根据我们现在的条件，根据中国具体国情，根据我们经济文化发展水平，根据我们社会制度和经济制度发展水平来决定我们的政治文明建设速度和措施，快不得。但是，也慢不得，也等不得，不能拖我们经济改革、社会改革、文化改革的后腿，这是中央反复讲过的。 [10:19]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:我现在希望能够快一点，在现在的手段上，我们的进步再快一点，首先要依靠我们的经济文化的发展，但是和我们主观努力也有关系。主观努力有四条：第一，政治家们的远见卓识的胆略。有些东西我看不是不能做，不可以做，没有什么危险，就是看你敢不敢做，政治家们的智慧、勇气、胆略。第二，政府工作者的职业操守，包括我们检察官和法官的职业操守和良心。 [10:19]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:　　　　第三，我们法学家们，我是法学家，陈弘毅先生也是法学家，像我们这样的法学家的独立品格和勇气。我在重庆讲课，第一句话就说我今天给大家坦率的讲，真话我不一定都说，但是我决不说假话。最近在湖南我又加了一句话“有话一定要说”，真话可以少说，假话绝不可以说，有话一定要说。第四，广大人民群众的政治觉醒和参与 [10:20]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:最后，我对党的希望。我希望我们的党始终做到四个坚持，我在中央党校讲这四个坚持，30多年以来，我在中央党校评价很高，我也希望接下来党的领导做到四个坚持：坚持实事求是、坚持改革开放、坚持理论创新、坚持学术宽容。营造一个宽松的学术环境。 [10:22]

[主持人申卫星（清华大学法学院副院长、教授）]:　感谢李步云教授的演讲，下面有请香港大学法学院教授陈弘毅教授发表演讲。 [10:22]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:申教授、刘会长、李教授、王院长，各位专家学者，各位朋友。今天实在非常高兴、非常容幸获邀请参加中国法学创新讲坛，尤其是在这里同李步云教授、同王振民院长一起，他们都是我的老朋友，李教授是在中国德高望重的研究法治最权威的学者，有机会跟他一起参加这个论坛，我觉得非常高兴。 [10:25]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:刚才李步云教授已经对于法治、依法治国、社会法治国家有关的在我们国内的理论问题做出了非常精彩的报告，非常精彩的演讲。我今天希望从另外一个角度来谈法治问题，主要是从西方对于法治理论的一些最新的学说，一些最新研究成果，向大家报告一下，也做出一些评论。 [10:25]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:　大家知道，中国的法律传统同西方有很大不同，有人说中国传统强调德治，对于法治相对没有西方有这么悠久的传统。但是，梁启超先生曾经关于中国政治思想的著作里面提出，中国古代法家其实也是一种法治思想。法治同法家关于法的思想是不是同一回事呢？ [10:26]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:这个涉及到我们怎么理解法治，法治在现代来说，在西方，英文中有rule　of　law的表述，德文、法文中也有相应的表述，就是法治国家，在法文里面也有相对于法治国家法语的词语。所以，我们现在中文讲法治，是不是西方人讲的rule　of　law呢？这个就要去了解一下西方人是怎样理解rule　of　law或者rule　of　law的思想。 [10:26]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:今天我主要是希望介绍三位西方当代思想家，或者法学家对于rule　of　law的看法。都是一些最新的著作里面发表的观点，包括澳大利亚悉尼大学一位叫做克里格的教授，他最近两年出版的一个牛津比较宪法学手册里一篇文章谈到法治的概念。另外，给大家介绍一本书，不清楚是不是已经翻译成中文，是剑桥大学出版社出版的。第三个我准备介绍的是英国的大法官，他曾经是英国商业法庭首席大法官，也就是英国最高的法官，他被誉为20世纪后期英国最伟大的法官，叫做宾行，他在2010年也有一本著作，这本书在香港翻译成中文出版，不知道在中国内地有没有有关的版本。我会简单介绍一下这三位学者或者法官的观点，做出一些综合评论和总结，提出一些我自己对于法治概念的看法。 [10:29]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:首先我们看克里格教授的观点，他对于法治的研究，首先他指出法治是一个国家的政府根据法律来行使他的权力，根据法律来管制，这是我们讲的依法治国或者以法治国，他是把法治和暴政对立起来，他说西方2000年的传统里面都有关于暴政和依法政府的区分。依法行使权力的政府不一定是民主的政府，不一定是民选的，也不一定是一个好的政府，但是他相对于暴政还是一般比较好的政治体制。因为暴政就是暴君可以为所欲为，他想做什么就可以做什么，他不需要根据法律来行使他的权力，所以他的权力有极大的任意性，随意运用他的权力，肆意运用他的权力。 [10:29]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:另外，他提出一个区分，就是刚才李步云教授讲到的，rule　of　law和rule　by　law，前者就是我们提到的法治的观念，后者就是政府的治理，不一定完全受到法律的制约和约束。然后克里格教授提出有两种对于法治的研究的进路，第一种他说是解剖学的研究进路，就是分析法治这个概念究竟有什么元素。另外一个就是目的论的研究进路，就是法治核心的内容，就是法治的目标是什么，法治的价值理想是什么。不是要很细的看法治有什么元素，先要了解法治的目标，它的精神、它的价值理想是什么。然后，我们看他怎么从解剖学的角度、从目的论的角度来研究法学。 [10:29]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第一个就是解剖学的角度，在这方面他提出三个方面去研究或者了解法治。第一，机构或者制度层面去了解法治。第二，从规则层面了解法治。第三，是从程序的层面去了解法治。机构或者制度层面，我们就要看有什么同法律制度有关的机构或者制度去实现法律的统治，去用法律限制政府权力，这是刚才说的政府是不是可以任意行使它的权力，还是受到法律制度的制约？要看有没有一些法院，有没有一些有足够权力的法院去处理关于法律适用的纠纷，法院的判例有什么效力，法院使用的法律付诸实施。这个基本上就是英国19世纪后期大学讲的法治理念。 [10:34]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第二个层次就是规则的层次，就像刚才李步云教授也提到的富勒，就是美国20世纪的法学家的观点，他提出所谓法律的内在道德，说法律一定由有普遍规则组成的一套条例，需要政府有效的执行，需要为人民提供一个指引，告诉人们什么是合法，什么是非法，让法律计划他们的生活，让他们有法可依，可以安定的生活。这个就是关于法律作为规则是怎么一回事。 [10:34]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:克里格教授特别提出富勒教授这套论点的最基本的出发点，就是说法治的目的就是要让每一个公民都受到尊重，每一个公民的尊严都得到尊重，就是说政府要行使他的权力的时候，他要预先告诉公民他的权力行使是根据什么规则。所以，你预先告诉人们你要执行的规则，这个是对他们尊重的一个表现。所以，规则一定要写的清晰明确、一定要预先公布，有可追溯力，一定要容易看懂，不能变动太快，要有稳定性，这都表现政府和统治者对于公民的尊重。 [10:34]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第三个就是以程序的层次来了解法治。这个方面最有名的说法就是英国的当代法学家戴雪提出的一个观点，其实他是进一步发挥了戴雪的观点，戴雪说法律是一们辩论性的学问，所以在辩论过程中的程序，或者程序之间的辩论是非常重要的。然后戴雪就进一步发挥他的观点，他说我们讲法治不可以离开诉讼程序里面，在法院里面诉讼当事人可以提出他们的论点，他们可以对于证人的作证提出他们的疑问，他们可以通过律师为代表，充分表达他们对于有关法律问题的看法。戴雪认为这是法治非常重要的一部分，他说法治其中的元素就是对于人的尊严，人的自由，人的理智的尊重。 [10:34]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:所以，如果把法律适用于一个人的时候，不给他机会提出他的论点、提出他的观点，如果没有一个很公正的聆讯，各方都可以提出他们的论点，可以对有关证人作证辩论，对于有关证据提出看法，如果不是这样的话，就是不尊重有关当事人，一定要开放的、虚心的听他的观点，在听了他的观点之后才做出法院决定，法院做出决定的时候一定要详细解释判案的理由，要上当事人知道为什么法院这样判，这样判为什么是符合理性的。这就是法治程序的要求，也是基于对于当事人的尊重。 [10:34]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:这个就是简单介绍克里格教授从解剖学的角度来看法度。 [10:37]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:目的论的角度怎么看法治呢？他就是说如果要掌握法治这个概念最核心的部分，它的基本价值理念、它的精神，就在于法治是以法律或者法律制度来限制统治者任意权力的行使，就是不让统治者可以任意行使它的权益，也可以说是随意行使的权力，所有肆意行使的权力。如果统治者这样的话，人们就会无所适从，对于他们的生活不会有预见性，他们不会预见他们怎样做就归或者不会受到惩罚。所以，他会生活在恐惧中，随时会受到权力行使的侵犯，他的自由可能受到威胁，他的尊严也很难得到维持。所以，他认为对于任意行使权力的限制是法治最核心的概念，最重要的价值理念。这个就是简单讲的克里格教授的看法。 [10:37]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:现在我讲第二位托马?纳哈的看法，他的这本书是分三部分谈法治的历史，法治同政治关系，还有法治理论。在历史部分他首先讲古希腊和古罗马的法治思想，法的主权和人的主权已经是有一定程度的对立，因为有一点是民主，所以有民主立法的制度。但是，他说在雅典法也可以作为对于民主的制约，就是作为法律主权。因为雅典人认为古老法律的地位是非常高的，属于超然的一部分，几乎是神圣不可以改变的，古老的法律有这么高的地位。 [10:38]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:所以，通过民主程序制定的法律也不一定是可以有最高的效力。在古罗马来说，罗马法当然对于西方后来法律发展带来贡献，包括西赛罗的自然法的思想，他一方面提出自然法的思想，就是通过理性了解他的法律，就是李步云教授提出的应然法，当然也有人提出国王自治，同一个自由的群体在法律上自治是不同的事情，国王自治是专制的政体，他说共和时期的罗马是自由人组成的社会群体在法律上的自治。 [10:38]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:托马?纳哈指出来，刚才我说这是罗马法对于后来法治的贡献，但是罗马法也有对于后来西方法治一个负面的遗产。就是说罗马从共和变成帝国之后，罗马法思想就变成非常强调罗马皇帝、帝国皇帝是享有绝对权力，皇帝的意愿就是法律，皇帝不受法律约束，这个思想是不利于我们现在讲的法治的。但是，无论如何托马?纳哈觉得现在西方法治的产生不是直接从罗马传统继承过来的，因为罗马帝国在西方灭亡之后有好几百年黑暗时代，后来中世纪西方文明才开始复苏，所以，在中世纪建立的法治文明就是现代西方文明的起源，所以现代西方文明不是起源于古希腊或者古罗马，因为中间有一个断裂，现在西方法治文明，根据托马?纳哈的看法是起源于中世纪 [10:43]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:中世纪其实是非常重视法治的时代，也是在中世纪西方文明奠定了他后来法治的根治。为什么中世纪这么重要呢？因为中世纪的时候，西方是受到基督教的影响，有罗马天主教会和不同国家的国王，他们有互相抗衡，出现权力互相制衡的局面。所以，皇帝、国王的权力不是绝对的，因为他受到教会的制衡，教会提出一套玄学的理论，尤其是阿奎纳提出自然法和神圣法高于人间法的角度，自然法和神圣法都是上帝创造的，上帝定下的法，当然是高于人间由国王和立法机关定的法。神圣法和自然法有一个区分，自然法是通过理性可以了解的，神圣法是上帝通过启示、通过圣经去让人们知道上帝的意愿。所以，虽然神圣法和自然法都是上帝所定的，但是人了解它的方法有所不同。 [10:43]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:　中世纪除了重视神圣法和自然法之外，也重视习惯法，中世纪封建制度里面习惯法也是有非常高的权威的，甚至是高于国王的。所以，他特别提到在中世纪不同西方国家的国王，就任国王都要经过一个加冕仪式，加冕仪式一般是教皇或者大主教主持，他把皇冠放在国王的头上，因为国王要在上帝和教会面前宣誓，誓言就是他要依法行使他的职权，所以中世纪国王是非常重视他的权力是要依法行使的，他宣誓的时候就这样说。然后，他提到13世纪1215年英国的大宪章，他也是对中世纪法治传统有很大贡献，因为大宪章就是一部法律，由议会制定的法律，他是高于国王，他是可以用来限制王权和保障人们权利的，所以这也是英国法治思想很重要的一个根源。 [10:44]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:托马?纳哈又提出一个有趣的问题，他说在中世纪法是高于国王、高于政府，是因为法是上帝定下来的。但是，到了现代宗教在公共领域的影响已经相对减低，也有很多人不再相信上帝，那么可不可以继续维持法高于政府的理念呢？他后来讲到了这个问题。在近代大家知道有洛克社会契约论，他对于近代法治思想是很重要的贡献，因为他说政府不可以任意行使权力，这是专制的政府，他是反对的。政府行使权力应该根据预先公布的稳定的法律，政府应该依法办事，法应该有他运作上的可预见性。 [10:48]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:大家可以看到这都是现代法治思想基本的元素，就是洛克提出来的。然后孟德斯鸠提出司法独立的思想，就是刚才李步云教授已经讲了，司法独立、分权制衡，目的就是由法院独立解释适用法律，使法律有它的客观的约束力，相对于政府行政机关而言。所以，所有的权力如果只是在一个机关，没有司法独立，即使有法律，法律也不能有效的发挥他约束政府权力行使的作用。 [10:48]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:　现在再讲一讲托马?纳哈怎么样看法治的理论。这方面他的体系稍微复杂一点，我就简单的给大家介绍一下。根据托马?纳哈的观点，法治理论可以分为两种，一种他说是形式性的法治理论，另外一种是实质性的法治理论，其实这个区分刚才李步云教授也提到了。 [10:48]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:但是，托马?纳哈讲的形式性法治和实质性法治的内容可能跟李教授刚才介绍的不同。关于形式性法治理论，托马?纳哈分成三种，第一种形式性法治理论是rule　by　law，我们可以翻译为以法治国，就是政府可以以法律作为统治工具，但是政府不受法律约束。第二种形式性法治就是富勒提出的法的内在道德理论，就是法是有它的普遍适用性，法是预先公布，不可以有追溯力，人们都可以看到法律对他们的要求，都服从法律，所以法律是作为一种指导人生活的一个系统，也是对于人尊严的尊重的表现。第三种形式法治理论，这个我觉得是有点争议性的，他就把哈贝马斯民主的法治观归纳在形式法治理论里面。因为哈贝马斯提出的民主法制，不是说法一定要有什么内容才符合法治，他强调的是法的制定一定要通过民主立法过程。 [10:48]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:所以立法程序是不是民主？立法机关是不是民主产生？这是民主法治论一个非常重要的标准，也可以看成是形式法治论其中一种。 [10:49]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:实质法治论是怎么一回事呢？托马?纳哈也把它分成三种：第一种，就是强调法律的内容一定要对于人权有足够保障，他举了一个例子，就是刚刚去世的德沃金的法理学，这是属于实质的法治论。第二种实质法治论，就是说法治内容不但体现人权，也要实现争议，要体现人的尊严、人的价值。他举的例子是德国的基本法，就是德国的宪法，第一条一开始就说人的尊严不容侵犯，尊重同保障人的尊严是所有国家的义务。第三种实质法治论，就是刚才李步云教授提到的关于社会权利、经济全国的要求，就是社会福利的要求，福利国家的要求，这种实质法治论就是认为法治国家应该是福利国家，应该不但保障公民权利、政治权利，也要保证他们的经济、社会和文化权利。 [10:49]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:托马.纳哈在讨论这些不同法治论之后就提出他自己的观点，他提出三个主要的概念： [10:49]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:　第一，就是法治要求政府权力受到法律限制，这个又可以分成两个层次：第一，就是政府官员同人们一样受到法律约束。第二，就是立法机关也受到一个更高的法律约束。这个就是我们讲的宪法至上，就是刚才李步云教授也提到为什么要有违宪审核制度？为什么违宪审核制度是法治的一部分？就是根据这个观点。这个观点就是回答了刚才我说托马?纳哈提出的这个问题，就是中世纪人们因为法是由上帝定的，所以高于政府或者国王。那么到了现代，还有没有这些高于政府或者国家的法呢？现在宪法取代了中世纪的自然法或者神圣法的地位，宪法被认为是高于政府，不但是高于行政机关也高于立法机关，因为宪法是由全体国民制定的，他体现人们主权的原则，而且宪法有关于公民权益保障条款。这些都是最基本的。 [10:50]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第二，就是刚才说的形式法治，就是富勒讲的法律的八项原则，就是法有可预见性，人们可以有法可依，可以安心的计划他们的生活。 [10:50]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第三，他说人治而非法治，这是法治第三方面的意义，意思就是说法律的执行一定是有它的客观性，就是它一定要求司法独立，法官一定是要大公无私，法官一定要毫无保留的效忠于法律。这样才可以实现法治而非人治。 [10:54]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:最后，在总结这本书的时候，托马?纳哈提出这样的论点，就是法治这么好的理想有没有机会实现呢？我们看现在实际的情况，在不少国家，尤其是西方世界国家，法治其实已经付诸实施了。刚才我留意到李步云教授说在中国可能还需要很长时间，他讲到2020年，也讲到2050年可以真正实现法治中国。托马?纳哈讲的是怎样才可以实现法治的理想呢？最重要的是什么东西呢？他说最重要的就是在社会中要广泛存在关于法治的忠诚的看法，就是社会里面的人都认识到什么是法治，为什么法治重要，为什么法治是好的事情，而且他们愿意忠于法律，对于法治有一种忠诚。只有先从法律共同体，就是立法者、政府官员、法官、律师、法学家他们这个群体做起。但是只是他们做是不够的，一定要全社会的人都认识到什么是法治，为什么要建设、维护法治，这样才有可能实现法治的理想。 [10:54]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:我曾经写过一个书评，是关于托马?纳哈这本书的，他这本书非常好，介绍什么是法治，但是他比较偏重的是英语世界对于法治的看法，他比较少讲欧洲大陆尤其是德国法治国家的传统。所以，我在这篇文章里面也补充了一下德国法治的理念是怎样发展的。我指出德国的法治国家理念是受到康德的影响，康德认为国家是什么呢？就是人们根据法律或者法权率律则组成的一个联合体、共同体，所以从德国法学思想来说法和国家是分不开的，所以他是法治国家的概念，法也代表权力，法文也有类似的概念，就是法治国家的概念。 [10:54]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:法治国家在德国18世纪末已经有人提出来，比英国更早，英国是在19世纪末才提出rule　of　law，18世纪末德国法学家已经发展出了比较成熟的法治国家论，就是说法治国家要求国家需要依法行政，就是刚才李步云教授讲的，一切国家机关行为必须有明确的法律依据，立法机关应该制定法律规范行政机关的活动，行政机关的行为合法性应该受到法院的审查，这就是行政法上的司法审查，德国有行政法院来行使对于行政行为的审查权。他也说法院和法官必须独立依法审判，就是刚才李步云教授讲的服从法律审判。所以，法治国家论是针对国家行政可能滥用权力的问题，来提出需要法治。 [10:55]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:但是在德国，虽然法治国家论发展在19世纪末已经比较成熟，但是问题是为什么他们后来出现了纳粹主义，非常反法治、反人权的情况呢？在二次大战之后，不少德国法学家都去反省，就是痛定思痛，他们指出纳粹主义在德国的兴起，为什么当时法学家没有做出有力的抵抗呢？就是因为在二次大战以前，德国的法理学兴起法律实证主义，也包括刚才我说的形式法治理论。他们不去追问法律内容是怎么样，不去争议是不是符合人权。他们只是从形式上来关注你这个国家行为是不是有法律依据，这个行为是不是适合法律审查。这个是不足够的，根据二次大战之后德国新兴法学家的看法。在这方面最有代表性的法学家就是莱德布鲁克，他的著作有翻译成中文的，他受到自然法治的影响，他原来是倾向于法律实证主义，后来倾向于自然法。所以，大家可以看到战后西德的基本法，基本上对于法治有一个重新的理解，从形式法治转向实质法治论。 [10:56]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:　什么是实质法治呢？实质法治就是我们不只是看法律形式，不只是谈依法治国，或者依法行政，我们还要保证法律是通过民主程序制定，就是法律从人们而出，法律内容要体现人权和正义的要求，要尊重人性的尊严。所以，就是刚才我提到德国基本法第一条，一开始就说人的尊严是不容侵犯的，第一条第二款就说人权是得到人民的承认，一直到它是所有社会正义和世界和平的基础。然后德国二次大战以后建立宪法法院违宪审核制度，现在德国的违宪审核制度是全世界除了美国违宪审核制度以外最有影响力的一个违宪审核制度，很多发展中国家，包括亚洲的韩国、台湾地区、台湾、印尼，他们建立了宪法法院，而宪法法院的运作和法理学很多都是参考德国宪法法院的判例。 [11:01]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:现在由于时间有限，我再介绍最后一位思想家，他不但是一位伟大的法学家，甚至是一位大法官。英国20世纪后半期，我念书的时候当时最有名的大法官是丹宁，他是比较早期，丹宁之后最有名的法官就是宾汉姆，他的书是非常有价值的书，他基本上综合了英国法治传统几百年来关于法治的一些智慧，都可以在这本书里面看到。他写这本书，他说他不是一个学者，他说他没有用一般学者用的比较复杂的、高深的哲学或者抽象的理论，他讲的法治是非常实在的，他这本书里面引用了不少英国的案例来论证什么是法治，举例说明。所以，他这本书里面说法治原则最核心的理念，就是一个国家之内所有人、所有机构都受到法律约束，而且享有法律所赋予他们的权利。而且法律制定程序一定是公开的，他非常强调立法程序一定要公开，在这方面我们中国可能还是需要改进，现在人大或者人大常委会的辩论还应该是不公开的，有一些部分是公开，但是小组讨论不是公开的。宾汉姆说法律制定过程一定要全部公开，法院的审讯程序也应该公开。司法要公开，我知道最近十年中国也非常强调司法公开。 [11:01]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:　然后，他进一步提出八个法治原则，这本书大部分章节都是讨论八个原则，我就简单讲讲每一个原则： [11:01]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第一，法律一定要容易被民众理解，法律应该写的很清晰、明确，它的运作、它的适用一定要有可预测性，这个基本上就是我刚才说的形式法治的理论，也包括富勒的理论。 [11:01]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第二，他说在法治的制度里面，关于法律的权利或者责任的问题，应该是根据法律来决定的，而不应该是让法官或者让官员有很大的裁量权。裁量权就是说没有法律具体规定你怎样做，你可以自由裁量，他说太多自由裁量权就是不符合法治要求，法治就是你行使权力的时候尽量要根据一些很具体、明确的预先公布的法律规则来做。 [11:02]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第三，就是法律面前人人平等。无论是社会上最高的官员也好，非常有地位的人也好，他们在法律面前是和任何其他人平等的，法律平等适合于所有人。 [11:02]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:　第四，这是行政法的一个原则，虽然他没有明确说这是行政法，但是我自己觉得第四点是来自于行政法。就是官员在行使他的权力的时候，一定要依照法律赋予他的权力的目的来行使权力，他应该公正的根据法律赋予的权力行使权力，他不可以越权，而且行使权力的时候也不可以做出明显不合理的行为。这就是行政法领域一个法治的原则。 [11:03]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:　　第五，法律内容应该体现保护人权的要求。 [11:03]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第六，因为他是大法官，所以他特别关注这个问题，他说如果要实施法治，我们的法律制度一定要为民事纠纷提供有效的解决办法，尤其是不应该收费过高，诉费和律师费不可以过高，而且法院处理案件的程序应该是有效率的，不可以延误过长。这个是很重要的，我听说印度有一些案件可能等了几年也等不到法院审讯，虽然印度人也很讲法治，印度宪法学也很发达，但是一个案件到了法院要等几年，甚至有的案件等了十几年也没有判，这个根据宾汉姆的第六个原则就完全是违反法治的。 [11:04]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第七，司法的诉讼惩罚一定要公正，这个是在英国普通法有非常悠久的传统，这个就是我们讲的公正程序，也是我刚才讲的这些人强调的，我们法院一定要有公开的聆讯，当事人一定要有提出他们论点的机会，被告人辩论的机会，被告人应该得到公平审讯等等。他最后提到司法独立，也提到法律执业者也应该有独立性，不应该受到其他机关或者势力的控制。 [11:04]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第八，他说法治不但是一个国家国内的事情，也涉及到在国际法层次，国家要遵守国际法规定的国家要履行的义务，这个也是法治其中一个重要的原则，因为法律在当代世界不但是国内法还有国际法，所以你即使国内法做的很好，你不遵守国际法，这也是不符合法治的要求的。 [11:04]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:由于时间有限，我现在就做一个总结，就是针对刚才我讲的关于法治的不同的理论。 [11:05]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:我分八点做总结，就是说我们怎样理解法治呢？根据刚才我介绍的西方当代法治思想，我们可以怎样综合理解法治的概念，在当代世界包括西方世界的情况呢？我提出八点： [11:06]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:　　第一，比较针对中国的情况，可以同李步云教授刚才讲的结合在一起，也就是说我们讲法治其实是涉及到立法、执法和司法的不同领域，就是在立法、执法、行政和司法领域都有一些法治要求，比如法治要实现，我们要同时注意立法、执法、行政和司法领域。比如立法领域，最主要是要有民主立法程序，包括法律内容反映人们的意愿。而且法律的制定是要有系统性，不能是有些领域无法可依，比如某些领域只有行政命令或者政策，而没有法律，这是不符合法治原则的，这个19世纪的时候德国已经提出来法治国家是要求所有政府活动、所有政府的行为，只要同人民有关的，都要有法律依据、有法律授权。 [11:06]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:在行政和执法领域，法治要求的是有关机关要严格执行法律，刚才李步云教授也讲到了。尤其是克里格教授提出一点，政府有效执法是法治一个必要的条件，如果一个国家的政府力量很弱，他的黑社会比政府更强，或者和政府一样强，黑社会有能力执行黑社会的规则，而政府没有能力执行政府法律，这个国家也是没有法治的。 [11:09]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:所以，法治不但是针对政府而言，也是针对非政府、非国家的势力，比如这些恶势力，比如像黑社会，他很强大，他有能力执行自己的规则，他的规则就比国家法律是更优位的，这就不是法治国家。在司法程序刚才讲的很清楚，司法独立的要求，法律实施客观性的要求，这也是法治必然的要求，这个孟德斯鸠的时代已经提出来了。当然，司法也包括正当的程序，这个是刚才提到英国、美国方面特别重视这个概念。这个就是立法、执法、行政和司法领域里面法治的立意。 [11:09]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第二，刚才我提到不少理论家提到法治核心的元素、核心理念是什么呢？我也同意他们的说法，就是对于政府可能可以任意行使的权力做出限制，法治是针对任意行使权力的的一个方法，建立一个可预测性的系统，法律有它的明确性，要预测不同行为的后果。这个其实在韦伯的法律社会学里面非常强调，大家都很熟悉，韦伯认为经济发展和法治是有密切关系的，后来制度经济学里面也非常强调这个观点，没有一个有运作上可预测性法律制度保障合同、财产权利的话，很难有很快的很成功的经济的发展。 [11:13]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第三，就是法治可以从rule　by　law和rule　of　law分别分析，法家是不是法治呢？法家是有一定程度的rule　by　law，就是以法治国，我有一篇文章讲法家思想现代反思里面讲过，法家思想里面有我刚才讲的富勒形式法治八个原则，他基本上可以在法家思想讲到，但是他只是形式法治rule　by　law，没有rule　of　law的高度。 [11:13]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:　第四，我觉得德国人关于形式法治和实质法治的理论有相当的启发性，我们回顾德国从19世纪到现在，尤其二次大战以前和二次大战以后法学的发展，我们可以很清楚看到他们在二次大战之后认识到只是形式法治是不够的，一定要有实质的法治，实质的法治是有更高更进一步的要求，对于民主、对于人权、对于人的尊严的尊重等等。 [11:14]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第五，法治的一个基本的假设就是我们设计这样一个法律制度是因为我们尊重社会上和国家里面每一个人，尊重他的人格尊严、他作为人的价值。在刚才我介绍的理论里面，无论是富勒法律内在道德论，或者是法治是辩论性的重视程序公正的系统，他们在提出这些主张的时候同时指出为什么有这些主张？因为我们要尊重每一个人，每一个人都有他的尊严、他的理智、他的价值，我们要把人当做目的而不是手段，这是德国康德提出来的一个基本论点。 [11:16]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第六，就是刚才我说的，如果法治要付诸实施，只是讲理论是不够的，只是在法学家、法官或者政府官员里面讲法治也是不够的，一定要整个社会一般的民众他们明白什么是法治，他们愿意对于法律效忠，他们有一个所谓法律的信仰，这个是我们国家法学界讲的比较多的，就是所谓法律的信仰。当然，我们先从法律共同体做起，如果法律共同体里面的法官、立法者、法学家，也不真正对法治效忠的话，当然就很难把它推广到整个社会上。 [11:16]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:第七，我刚才说了，法治不但是在国内法上有意义，在国际法上也有意义，所以关注法治的人士，法治理论其实不但是在国内法有它的重要性，在国际法层次讲法治也是越来越重要的一个研究的课题，越来越多研究国际法的学者把法治理论应用到国际法的层次。 [11:16]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:最后作为这个总结，也是我讲的第八点，就是分享两个引言。一个是18世纪大家知道有一个潘恩，他有一个名句，在1776年，他当时是评论美国法治是把美国法治同当时欧洲君主专制比较，包括法国，当时还没有法国大革命。他的评论是这样的，他说在美国法律就是国王，这就是讲美国是一个法治国家。专制的国家，像欧洲一些君主专制的国家，他就是说国王就是法律。所以，我觉得这个名句可以很清楚的体现法治是怎么回事，法律就是国王，如果国王就是法律的话就没有法治了。 [11:20]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:另外一个名句就是20世纪后期有一个英国的历史学家，他的观点也是被广泛引用的，这个英国历史学家是EP汤姆森，他是马克思主义的历史学家，他在英国被认为是属于左派。大家知道马克思主义传统是对于资产阶级的法治有很多批判的，所以这个后来影响到前苏联对于法的看法。EP汤姆森虽然是信仰马克思主义，但是他对英国西方的法治是持肯定的态度，他不同意马克思对于法治问题的批判。他曾经说过一个名言，他说根据他的研究，法治可以毫无保留的说是一种人类社会中的善。为什么这样说呢？就是因为法治对于权力可以进行有效的制约，法治让公民有抵抗权力的可能性。就是公民可以利用法治来抵抗权力的不正当或者不公义的应用，法治作为一种制度或者理念是对于国家的权力做出有效制约。所以，正因为这个原因，他认为法治（当然他讲的是rule　of　law），是一个同人类有关的善。我就讲到这里，非常谢谢大家！ [11:21]

[主持人申卫星（清华大学法学院副院长、教授）]:感谢陈老师，刚才第一位演讲者李步云教授就中国法治之路的理念和道理，谈了自己的理论和看法。第二位陈弘毅老师介绍三位西方学者，包括克里格、托马?纳哈、宾航，对于法治理念的思想介绍，不知道各位感受如何，我个人一上午已经被掏空了。我想也引发了一些同学对于陈老师介绍这些文献的阅读的愿望，希望陈老师把这个文章在法治创新网上发出来，让大家细细的品读。 [11:25]

[主持人申卫星（清华大学法学院副院长、教授）]:两位演讲者之后，接下来我们请出第三位，看看王老师有什么高见，欢迎清华大学法学院王振民教授发表演讲。 [11:25]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:感谢李步云教授、陈弘毅教授做的精彩的分享，感谢刘飏会长对我们创新讲坛的支持。刚才两位讲的都非常好，我就讲几个个人观点和看法。 [11:26]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:中国走向法治是坚定不移的，从1978年开始提出这个问题，到今年是35年，这35年历代领导人，从江泽民一直到今天的习近平都反复的讲，从十二大讲到十八大，每一次会议对法治的论述都在加强、加重。我们有一位同学写了一篇论文，就是分析从十二大以来党的历次代表大会对法治的论述，做了一个梳理、一个分析，我们发现认识确实在加强。但是，大家对中国法治之路感觉好象还是有点信心不足，刚才李步云教授给我们指明了一个方向，要到2050年，这个时间可能对于很多人来讲还是感觉有点长。但是，十八大说是2020年，依法治国方略基本落实，就是建设小康社会之时，法治也应该基本确立。当然，李老师讲的是完全的确立。 [11:26]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:　这几年，有些学者包括社会公众对于法治的看法跟以前相比可能还有点倒退，比如说对于我们的司法，很多人感觉80年代那个时候的司法公正程度和现在司法公正程度相比，尽管那个时候很多法官还是转业军人，但现在，甚至在某一些方面可能还不如那个时候。那个时候转业军人法律知识不多，但是他有基本的公正理念，有基本的政治素质，还有很多公心。现在我们换成了专业人士之后，法治的公正、公信力是提高了还是降低了？在过去这几年，大家对法治确实有很多方面感觉信心不足，跟前几年相比确实是有这方面的看法。 [11:26]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:刚才李老师在讲的时候，我有一个非常深刻的印象。第一，李老师是坚定的支持法治，建设法治中国。第二，李老师是坚定的支持党的领导。党的领导和法治建设能不能变成一个统一的整体？这个命题大家可能也都想到过，就是我们党的领导在建设法治道路上，应该扮演什么样的角色，能不能是一个和谐的，党的领导是法治的推动力量、领导力量。我非常同意李老师的看法，我觉得是可以的，就是党的领导和法治建设和我们的法治之路可以是不冲突的。 [11:26]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:这种情况在另外一个国家就出现了，比如说法国，法国人发展的思路就是先民主后法治，所以1789年法国大革命，过去国王就是法律，现在法律是国王。但是，法国大革命最终结果是什么呢？谁当国王呢？全体人民，不是把国王从一个人换成法律，而是你一个人当国王不行，我们都想当，咱们一起干，最后就变成全民的普选，选出一个政府，干了两年，觉得他为什么能当领导？我也可以干。所以就革命，推翻另外一个政府，另外一个政府上台时间不长又被推翻，这就是民主规则没有定下来。所以，法国历史上从1789年大革命，法国在过去224年制订了15部宪法，五次共和，两次帝制，两次复辟，还有无数次革命。在法国第四共和时期，1946-1958年的12年时间，法国换了24届政府，法国的总理、部长满大街都是，这就是法国人一直到1958年宪法，法国人对于他这种无序的民主下了重手，建立了它的宪法委员会，来监督民选的活动，改变了政府产生方式，不再实行民选政府，民选总统但是政府不再由国会选举。这样法国经历了200多年摸索，最终实现了民主和法治的结合，把民主放到法律的笼子里面去，最终才实现了政体的稳定。这是法国历史。 [11:34]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:为什么这么说呢？我也研究了一些国家他们的法治之路，我们今天讨论的是中国法治之路，一些国家的法治之路，在他的建设过程当中也都是要有一个非常强有力的集权的政府，到目前为止我的研究可能不完全，但是我没有发现哪一个成熟的法治国家、健全的法治是在完全的民主基础建立的。恰恰是那些非常民主的国家法治乱七八糟，一塌糊涂。这些法治比较成功的国家，比如英国，英国最早的法治文件是13世纪的自由大宪章，当英国人制定自由大宪章的时候，英国完全没有民主，但是自由大宪章已经提出法治的概念，法治政府的理念写进去了，要求国王、政府必须遵守法律，即便这个法律是您制定的，您要遵守您制定的法律，所以法律的本质是信守诺言，我认为这是法治最初的含义。后来英国数百年的发展，英国的民主是非常近来的事情，不是一开始搞了民主，然后发展法律。而是在国王绝对的君主专制之下，慢慢产生了法治的土壤，哺育了法治的环境，建立了法治政府，后来在法治框架下发展民主。所以，英国民主为什么成功？因为他有法治，把民主放在法治框架内，最终实现法治与民主的结合。我觉得看英国法治数百年发展历史，它的脉络是非常清晰的，始终是法治先行，法治优先。所以，英国伦敦市市长2000年才直接选举，英国妇女有选举权也就是这几十年的事情。 [11:35]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:所以，我觉得民主和法治的关系要处理好，在法治发展道路上如果这个关系处理不好，可能走向法治的反面。我曾经写过一篇文章，这个民主可能最终跟专制相结合，如果没有法治，不是民主法制，而是民主专制。 [11:35]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:所以，法国历史上从1789年大革命，法国在过去224年制订了15部宪法，五次共和，两次帝制，两次复辟，还有无数次革命。在法国第四共和时期，1946-1958年的12年时间，法国换了24届政府，法国的总理、部长满大街都是，这就是法国人一直到1958年宪法，法国人对于他这种无序的民主下了重手，建立了它的宪法委员会，来监督民选的活动，改变了政府产生方式，不再实行民选政府，民选总统但是政府不再由国会选举。这样法国经历了200多年摸索，最终实现了民主和法治的结合，把民主放到法律的笼子里面去，最终才实现了政体的稳定。这是法国历史。 [11:36]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:美国历史其实也是一样，我们比较美国制宪会议和法国制宪会议最大不同是什么？法国制宪会议是高度民主，制定宪法的时候，就像今天的会议，每个人都可以上来讲，每个人上来滔滔不绝发表对宪法、对政府的看法，最后他没有办法，限定每一次发言只能四个人同时发言，否则100人同时发言不知道听谁的，只能是四个人，因为排队要讲的人太多。所以，法国制定出来宪法没法用，非常民主，但是非常不实用。 [11:38]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:美国制宪会议完全是秘密过程，就是精英创造宪法，而不是全民创造宪法。1787年5月25号，美国当时七个州，选派30多名代表，最后是12个州，罗得岛州不愿意派代表，一共是50多个代表在费城开了三个多月会，从5月25号到9月17号，秘密会议，这个会议不对外公布，美国老百姓不知道这些人去费城开这个秘密的会议。这50多个美国精英研究这三个多月，最后搞出一个宪法，这就是今天的美国宪法。所以，法国224年产生15部宪法，美国224年就是一部宪法。所以，你可以法治建立的过程，我们经常讲民主，但是法治的建立过程不是一个民主的过程，我觉得特别是在开始的时候，这一定是社会国家的精英阶层对这个问题形成了共识，大家心往一处想，劲往一处使，最终创造一部宪法。这个宪法签字的实际上就是39位，耶鲁大学一个著名政治学教授，有一本书就是《美国宪法有多民主》，他是政治学、宪法学教授，他说这个宪法是不民主的，包括宪法现在制度很多不民主，他列七个方面不民主的地方，他们美国人觉得这是一部好宪法。 [11:38]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:中国人追求100%的民主，没有追求100%的法治，追求完美的民主。所以，我感觉西方法治发展道路给我们很多启发，包括香港和新加坡的法治是怎么建立的？他也不是在民主基础上形成法治，香港法治是在英国殖民统治下建立法治的，没有给你民主，但是给你法治、给你自由、给你人权，能建立起法治吗？所以，我感觉法治发展的道理跟我们原来想象的可能不一样。 [11:38]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:民主可以有民主的赤字，有不完美的民主，但是不能有法治赤字，法治发展上要斤斤计较，民主不是说不重要，但是民主要在法治基础上发展。 [11:45]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:这是我的第一个看法，就是我们法治之路，我们党的领导，如果中国没有一个强有力的集中统一的领导能够建设成法治国家吗？我非常怀疑。所以，我同意李老师的观点，第一，坚定的支持法治。第二，坚定的支持党的领导。但是，有人担心党的领导有可能把法治吞食了，所以总书记讲要把权力放在笼子里面去，放在法律里面去，就是一个很重要的信号，只要党的领导是往法治方向走，最终中国法治是有希望的。所以，我感觉这几年大家对法治有很多看法，有没有希望呢？我觉得是有希望的。因为党的目标是非常明确的，建设法治国家、法治政府、法治社会，怎么才能实现法治？我觉得我们法治之路有这么几个方面： [11:45]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:第一个方面，就是作为执政阶层，这个社会的精英分子，必须要对法治有坚定的信仰，必须要明确坚定自己的目标，否则法治建设三心二意，这两天讲一讲、很重视，搞运动一样，推动一下，过两天就不推动了。法治建设不是搞运动，它需要长期的积累。所以，我觉得从社会精英特别是执政党，法治的目标要坚定，要有非常清晰的战略方向。 [11:45]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:十八大之后，我感觉我们国家的一个重大的变化，就是在我们的历史上首次一府两院的领导都是学过法律的，从国务院的总理到最高法院院长、最高检察院院长，首次一府两院的领导都是学法律的，但是认为如果最高法院的不是学法律的不是笑话吗？历史上确实有这个情况。这就是我觉得法律人在这个过程当中发挥作用很大。 [11:45]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:昨天我让一个学生统计美国总统的名单，统计总统职业背景，美国到现在43个总统，其中27个是学法律的，除了法律专业之外，还有四个军人，两个公务员、两个老师，一个是种植园主，一个裁缝，一个记者，一个工程师，一个作家，一个农民，这个农民曾经在我们这做过演讲，就是卡特总统，还有一个演员，只有一个是搞商业的学过经济的，就是小布什总统。所以，你可以看到特别是在美国建国之初的124年，前124年26个总统20个是学法律，所以你看名单，都是学法律的。 [11:46]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:所以，法治人治国至关重要。在国家成立之初，法治人治国就是奠定治理框架，而且是数代领导人持续不断的努力，最后奠定了这个法治国家。所以，我感觉十八大之后，我们这方面有非常好的变化，我们过去很多领导人不是学法律的，我们十八大提出让各级领导干部用更多的法治思维、法治方式去治国理政，如果这个领导人没有学过法律，他除了法律思维没有、其他思维都有，除了法治方式不会，其他什么方式都会，这个就很难办。但是，如果一个领导人是学法律的，满脑袋法治观念，满脑袋法律思维，他除了法律思维没有别的思维，这就是法治国家建设很重要的方面。 [11:46]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:我举行一个例子，不是学法律的人在法治框架下也会有法治思想，艾森豪威尔总统。美国用军事力量解决问题一次是南北战争，一次是1954年，美国最高法院判决把白人和黑人子弟合校，不能搞宗族隔离，但是南部17个州拒绝执行，特别是阿肯色州，这个州长是一个极端的白人种族主义分子，他派了200名白人相当于咱们的武装警察，分到学校，阻止黑人子弟到学校念书，而且对黑人子弟实施暴力，动员1000个白人去游行抗议最高法院判决，就是武力抵抗最高法院判决。这时候艾森豪威尔总统下令美军101师空降1000多名士兵，去执行最高法院的判决，讲了一句话，我使用宪法赋予美国总统的全部权力，尽我最大努力阻止任何妨害法律执行的行为，确保最高法院判决得到执行。这就是领导人的决心，如果我们对于法治三心二意，我觉得2050年也难，必须目标明确。 [11:46]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:第二，全体共识。法治建设除了执政党、除了领导人有坚定的信心和决心之外，全民要有共识。我们经常抱怨政府不依法行政，但是我们反省一下我们自己，我们有没有依法办事呢？我们很多法律，特别是八二宪法是总结文化大革命的教训，很多条款后面都有血泪的历史，很多人付出生命，比如人格尊严，为什么宪法保护人格尊严？就是文化大革命对人的侵犯，任何人从国家领导人到普通公民都可以随便侵犯别人隐私，随便抓人、审判，把一个人的人身自由限制了。 [11:54]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:所以，这样才会有宪法的人格尊严条款，后来才有民法上人格尊严的保护。像这些条款我们是不能忘记的每一个公民都要尊重别人的隐私，都要保护别人的隐私，保护别人也是保护自己。我觉得像我们都忘记了我们的历史，才30多年，文化大革命过去的时间并不长。所以，我感觉我们全民不要总责备，说你执政党、你这个政府为什么不依法执政？不依法行政？其实每个人都有责任，比如中国式过马路，我们在座的同学有没有中国式过马路？我们还是学法律的，我们都要为法治建设做贡献。不管有任何事情，我们都是习惯于找关系、找人，而不是说马上找一个律师。所以，上政府有法治思维、法治方式，我们自己也得有法治思维、法治方式。比如我们对于这些不法的行为，一般老百姓都是选择退让，没有人愿意为法治进步、法治建设贡献自己的智慧、贡献自己的努力。 [11:55]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:在英国历史上也不是说它的法治就从天上掉下来的，英国历史上有一个非常有名的故事，当时是16世纪英国的国王的首席法律顾问，也是首席大法官，当时亨利八世，这个人是一生结了六次婚，这次他又要离婚，又要再婚，他就需要他的首席法律顾问同意、签字。最后这个首席法律顾问，也相当于司法部长、首席大法官，他说对不起，虽然我是您非常忠实的奴仆，我愿意用我的头颅给你换一个法国的城市，但是在法治面前的原则问题我不能退，我愿意去死，我也不愿意给你签字。后来国家就给他判了死刑。 [11:55]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:这跟中国第一个律师是一样的，郑国编了成文法之后，发现法律里面有很多漏洞，代表人民和政府抗争，后来政府觉得这个人太麻烦了，也把他杀了。所以有时候法治建设确实不容易，我们每个人都应该为法治建设而努力，要准备接受法治，有什么样的人民就有什么样的政府，反过来有什么样的政府有有什么样的人民，政府和人民都要有共识。 [11:55]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:第三，法治要积累，文明要积累。前不久去世的田涛教授在清华法学院最后一次教授，他就讲法律人的无奈，什么无奈呢？就是中国的法律变化太快，文明没有积累。比如说六法全书，我们1949年把法律废掉了，但是我们搞了64年，我们民法废除之后制定不出来，刑法废除之后1979年才匆匆忙忙搞出来一个，所以法律是要积累的。1978年十一届三中全会很重要的结论就是建立一套不因领导人改变而改变的法律，不因领导人看法和注意力改变而改变的法律。我觉得这个法律有独立的历史，所以我觉得谈司法独立，还要谈法律的的发展。就是政治怎么改变、领导人怎么将来没有关系，这是必须要变的，但是法律不能变，这就是文明的积累。 [11:56]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:英国特别是美国成立之前已经有非常成熟的法律职业，参与独立宣言起草很多人就是律师，他的法律文明已经有很长时间，所以法治应运而生。所以，我们要注意我们的法治文明，去年我们宪法30周年，我说对宪法要保持敬畏心态，不要总想制定新宪法，中国人就是喜新厌旧，我们每一代人都想开天辟地，都不想循规蹈矩按照法治办事，这样法治国家、法治社会是没法建立的。所以，我觉得这是法律文明的积累。 [11:56]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:第四，非常重要的就是高质量的司法队伍。现在我们司法队伍，确实我们感觉到对司法很多干预是权力因素，但是很多是我们司法不争气，包括法官的质量，我们司法的制度，很多体制问题，机械司法、形式司法和司法的专权，这两种现象都有。要么就是司法机械主义，抠条文，要么就是法律虚无主义。我觉得这两种倾向都是应该避免的。 [11:56]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:所以，我的看法就是我们只要以法治为目标，而且有坚定不移的信仰法治的执政党、社会的精英，加上民众的共识，还有对法律文明的积累，一个高质量的法律职业团体的形成，中国法治国家一定可以建立起来。每一届政府、每一届领导人其实能做的事情非常少，不管是五年、十年，像有些国家是四年、八年。这五年、十年的时间，我们是运用于发展经济、推动民主，或者是建立法治。 [11:56]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:我们经济已经是世界第二了，树再高也长不到天上去，这是华尔街的一句话，股市再高，价格再升也升不到天上去，经济再发展也发展不到天上去，而且我们今天的经济发展带来很多的问题。我们盲目的相信经济决定一切，我可以举出很多反面的例子，比如1894年甲午战争，当年中国GDP世界第一，是日本GDP五倍，战争结果是什么？我们今天的GDP还要冲世界第一，我说千万不要冲世界第一，应该再往后退一退。但是，如果说我们未来五年、十年的精力用在以法治建设为中心，法治搞好了经济就搞好了。美国那么多总统学法律的，他懂什么经济？ [11:57]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:他根本不懂经济，但是法治搞好了，经济自然发展了，不需要抓。中国的词就是“抓”，英文都不知道怎么翻译。什么需要抓？法治需要抓，经济不需要抓。未来五年、十年，下决心做，我觉得还是有希望的。我觉得我们这届领导集体，就像刚才李步云教授讲的，把法治确立了，比发展增加一个GDP百分点对中国的意义巨大，增加一个GDP百分点有什么意义呢？把子孙后代的资源都浪费了，有什么意义呢？不仅没有意义，而且有害。 [11:58]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:在五年、十年把法治建设搞好了，这对中华民族才是有利的。时间是足够的，到2020年是足够的，美国当时制定宪法四个月都不到，我们还有七年时间，人家四个月可以搞出一部宪法，我们为什么七年不能建设一个法治国家呢？所以，我感觉对于中国法治之路还是要充满信心。谢谢大家。 [11:58]

[主持人申卫星（清华大学法学院副院长、教授）]:　　感谢王老师。王老师刚才谈了很多，第一个演讲者李老师讲了中国的法治之路，陈老师介绍了西方的法治理念，王老师介绍了中国当下真正的实现法治具体的一些设想。我个人是深表赞同，我也坚持中国应该推动点滴的法治来推动社会进步。听了之后有两个感受：第一，大家没有事的时候可以站在东门观察一下，看看我们王老师是否有中国式过马路的问题。 [12:01]

[主讲人王振民（清华大学法学院院长、教授）]:第二，我很感谢他提到了民法，我们1949年废除包括民法典在内的国民党六法传统，今天经过64年中国民法还是没有出来。1804年法国民法典被称为拿坡仑征服世界三大法宝之一，我们现在有的就是1986年4月12日通过的中华人民共和国民法通则，156条，民法典在西方国家，在我翻译的我的指导老师在2000年的书中指出，民法典和花卉的养殖指南是在当时那个时代里面每个家庭必备的两本书，被称为法治基础。 [12:01]

[主持人申卫星（清华大学法学院副院长、教授）]:早在1989年在吉林大学法学院的张文显老师在中国社会科学发表文章指出中国法治社会必由之路就是民法典的建立和完备。德国法学家也说过，不是公法而是私法，还是国民教育的真正的学习。这些都告诉我们在未来中国法治之路上民法将予以成型。我们时间很紧张，只留一个提问时间。 [12:01]

[现场听众提问]:因为只有一个提问时间，我是早早来到会场第一排的参加者，所以我借此宝贵机会提三个问题。第一个问题是向李老师提问，因为李老师是中国法治理论的一位最早的先行者和倡导者。但是，我非常好奇李老师在提到他法治理论的时候把法治和德治对应起来。但是包括陈老师和我们在一般阅读的时候都注意到法治相对的是暴政，所以法治就像王老师也注意到的，在很大程度上可能不是和德治相对应，而是和民主和暴政也是有可能对等的。为什么在李老师的理论和观点中德治和法治是对应的？有没有什么历史的原因？ [12:04]

[现场听众提问]:第二个问题和三位老师都相关，这个和刚才的问题一样，就是法治归根到底可能是要对最高统治者有所约束，而不只是君主或者统治者统治人民的一种手段，如果是那样的话，只能说是rule　by　law，而不是rule　of　law。如果是这样的话，王老师和李老师都认为法治和党的领导是没有冲突的，请问一下在两位理论当中，法制是不是也意味着党要受到某种约束？或者在这个系统中党如何受法治约束？ [12:04]

[现场听众提问]:第三个问题也是对李老师提出来的，因为李老师不只是法治理论倡导者，而且也是中国立法法实际的起草人，我很好奇问李老师，您所设计的立法法跟最后通过的立法法在哪些方面是一致的？比如立法法本身有违宪审核制度，同时也有法律、行政法规和规范性文件合法性制度审查的规定。但是，在实践当中实施的并不是非常理想，您怎么看立法法的实施？ [12:05]

[主讲嘉宾李步云（中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所研究员）]:第一个问题，我和韩大元到日本、韩国进行三国法律文化交流的时候，我在路上就想他们可能会问，你们提出依法治国和以德治国，这两个怎么统一？我当时不同意提以德治国，特别是不同意以德治国和依法治国同时作为治国方略提出来。理由就是四条：第一，法是通过人民统一制定的规则，而道德不是，每个人有每个人的规则。法律里面绝大多数的道德观念，基本上都在法律里面体现出来了，当然也有些没有体现的。因此，在这个地方我们要进行德育教育，但是以德治国不科学，提出这个概念以后容易造成以道德作为理由，来干非法的事情。根据我的了解，普遍老百姓、干部几乎遇到我的都说这样并列提，就说依法治国挺好的。 [12:11]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:我简单讲一讲从历史，从比较的角度看法治建设。英国我觉得是很好的一个例子，英国在中世纪开始已经发展建立法治制度，包括刚才王振民院长讲13世纪的大宪章，然后英国也发展出国会制度，国会具有一定代表性，他代表贵族、也代表新兴的资产阶级。所以，从英国例子可以看到它的法治制度建立是先于他后来出现的政党制度，英国的政党制度是到19世纪才开始形成，但是他的法治制度是中世纪已经有了。所以，在看不同国家的法治建设的过程，我们可以得到一些经验，从中可以建立一些理论，看看什么条件下可以建立法治。根据这些理论应用到中国的情况看看中国现在建立法治是不是有足够条件。像刚才李步云教授讲的违宪审核制度，再一个就是社会主义国家建立违宪审核制度， [12:15]

[主讲人陈弘毅（香港大学法学院陈氏基金宪法学教授）]:其实也不是没有先例的，在前东欧，他们80年代后期和90年代政治改革之前东欧已经有一些国家有宪法法院，包括波兰，我们最近港大请了一个从波兰来的法院的法官来讲学，当时他们已经开始建立违宪审核制度。像越南，我们港大有一位博士研究生，他是越南一所大学的讲师，好象也快有机会来清华讲学，他也做了不少研究。他告诉我现在越南讨论修宪，其中最热门的话题就是准备在越南建立违宪审核制度，但是怎么进行违宪审查？是不是像我们人大设立一个委员会，或者设立一个独立机关，或者像法国有宪政委员会，还没有定论。但是现在修宪的文本里面已经有条文关于违宪审查，包括宪政委员会的设计。 [12:15]

[主持人申卫星（清华大学法学院副院长、教授）]:下面我们进入最后一个一也是最重要的环节，有请中国法学会常务副会长刘飏会长为三位演讲者颁发演讲的纪念牌。 [12:16]

[法制网]:（现在为嘉宾颁发纪念牌） [12:17]

[主持人申卫星（清华大学法学院副院长、教授）]:感谢三位演讲嘉宾，感谢刘会长，也感谢各位老师和同学的参与，第九期中国法学创新讲坛到此结束。
[12:17]

[法制网]:本次直播到此结束，感谢关注！ [12:18]